Сейчас обсуждают

[Огненный]

Давай сначала по терминологии. Я не очень понимаю, что такое по-твоему бедный, что такое богатый. Что?

По современному:
Бедный - это или умом недостаточен или морально честный.
Богатый- это или через чур умный или духовно падший человек.

[shouhei]

По современному:
Бедный - это или умом недостаточен или морально честный.
Богатый- это или через чур умный или духовно падший человек.

Мы заслушали эксперта, давайте ему поапплодируем.

Давай сначала по терминологии. Я не очень понимаю, что такое по-твоему бедный, что такое богатый. Что?

Богатство, это не определённая сумма денег. Богатство — это когда ты при помощи своих денег или другими способами можешь эксплуатировать других людей. Не обязательно экономическое принуждение. Рабовладельцы, например, тоже были богатыми. Давай остановимся на таком определении. Ну и по умолчанию, эксплуатируемые получаются — бедные.

К примеру, если чел может себе позволить набор минимальных жизненных услуг - он богат или беден ?

См. выше.

И вопрос социальной однородности решаем только когда нет альтернативы, пока, по крайней мере, т.е. диктат. Бгг.

Ну то есть, ты про стандартное «у меня есть Мерседес/Ролс-ройс/Ещё-что-то, а ты — » Я правильно тебя понимаю?

[Пaтологоaнaтом]

Богатство, это не определённая сумма денег. Богатство — это когда ты при помощи своих денег или другими способами можешь эксплуатировать других людей. Не обязательно экономическое принуждение. Рабовладельцы, например, тоже были богатыми. Давай остановимся на таком определении. Ну и по умолчанию, эксплуатируемые получаются — бедные.

Хм... оригинальное определение.
А людей, эксплуатируемых государством, а не частным капиталом, ты отнесешь к какой категории? А также безработных, самозанятых и участвующих в различных формах коопераций?

Сообщение отредактировал Пaтологоaнaтом - 15.5.2018, 19:15

[WWR]

Богатство, это не определённая сумма денег. Богатство — это когда ты при помощи своих денег или другими способами можешь эксплуатировать других людей. Не обязательно экономическое принуждение. Рабовладельцы, например, тоже были богатыми. Давай остановимся на таком определении. Ну и по умолчанию, эксплуатируемые получаются — бедные.

Если нет принуждения к труду никто нихрена делать не будет. Не все, конечно, но большинство точно будут собирать коренья и жить в пещерах. Пока такова сущность сапиенсов. Бгг. Либо, труд должен стать, как мотив деятельности, не необходимостью, а потребностью.

Ну то есть, ты про стандартное «у меня есть Мерседес/Ролс-ройс/Ещё-что-то, а ты — » Я правильно тебя понимаю?

Совсем нет. Люди, в силу физиологии, разнородны, отсюда, и возможности, и потребности сильно могут разниться. Какой выход ? Диктатура уравниловки ? Проходили. Лоботомия ? Бгг.
Воспитание, скажешь. Сиё действо возможно в замкнутой системе, когда не с чем сравнить, посылы подаются и воспринимаются как догма, т.е., полная безальтернативность - тот же диктат.


Сообщение отредактировал WWR - 15.5.2018, 19:35

[WWR]

А людей, эксплуатируемых государством, а не частным капиталом, ты отнесешь к какой категории?

Государство не в счет. Ты же делегировал ему полномочия. Выходит, эксплуатируешь сам себя. Бгг.
Другое дело, что shouhei строчит о полной деэксплуатируемости - даже механизмов обеспечивающих сию возможность не должно существовать в помине, т.е. государства в том числе.

[Пaтологоaнaтом]

Государство не в счет. Ты же делегировал ему полномочия. Выходит, эксплуатируешь сам себя. Бгг.

Хых, а типа частный бизнес не легитимен? Ему в свою очередь тоже полномочия делегированы.

Другое дело, что shouhei строчит о полной деэксплуатируемости - даже механизмов обеспечивающих сию возможность не должно существовать в помине, т.е. государства в том числе.

Типа лучше уж bellum omnium нафиг contra omnes, чем эксплуатация каждого каждым? Ну-ну.

Но, вообще, конечно, в конечном итоге победа анархизма неизбежна!

[WWR]

Хых, а типа частный бизнес не легитимен? Ему в свою очередь тоже полномочия делегированы.

Не о легитимности речь. Государство, если оно нормальное, в первую очередь руководствуется политическими и социальными факторами, а потом уже экономическими. Частный бизнес только последним.

[shouhei]

А людей, эксплуатируемых государством, а не частным капиталом, ты отнесешь к какой категории? А также безработных, самозанятых и участвующих в различных формах коопераций?

Доктор, зачем ты тщательно смешиваешь мух с котлетами? Государство никого не эксплуатирует. Государство — аппарат подавления. Я тебе ответил в самом общем, ты лезешь в частности. Применяй общее к частностям.
Безработный, у которого нет капитала, не может никого эксплуатировать. А вот гражданин, у которого есть маленький свечной заводик тоже может не работать. Безработный же? Да. Но эксплуатирует других.
С самозанятыми — всё просто. Работает сам, работает на себя. Не богатый, по моему определению. То же самое с различными формами кооперации.
Вопрос лежит в другой плоскости, не в той, про которую ты спрашиваешь.

Пока такова сущность сапиенсов.

Я бы не сказал. Лежать пузом к верху, оно конечно прикольно, но надоедает.

Либо, труд должен стать, как мотив деятельности, не необходимостью, а потребностью.

Именно так. Скорее, учитывая твой дальнейший текст, не потребностью, а средством удовлетворения потребности.

Совсем нет. Люди, в силу физиологии, разнородны, отсюда, и возможности, и потребности сильно могут разниться.

Потребности, не путать с хотелками, они в общем и целом — одинаковы. См. пирамида Маслоу.

Воспитание, скажешь. Сиё действо возможно в замкнутой системе, когда не с чем сравнить, посылы подаются и воспринимаются как догма, т.е., полная безальтернативность - тот же диктат.

Опять ты о другом.

Хых, а типа частный бизнес не легитимен?

Эм. Расскажи мне подробней про то, какие ему полномочия делегированы, в чём он легитимен. А то я мысль потерял твою.

Не о легитимности речь. Государство, если оно нормальное, в первую очередь руководствуется политическими и социальными факторами, а потом уже экономическими. Частный бизнес только последним.

Как-то лихо ты шашкой машешь, взял и разделил комплекс причин на составляющие.

[Пaтологоaнaтом]

Доктор, зачем ты тщательно смешиваешь мух с котлетами? Государство никого не эксплуатирует. Государство — аппарат подавления. Я тебе ответил в самом общем, ты лезешь в частности. Применяй общее к частностям.
Безработный, у которого нет капитала, не может никого эксплуатировать. А вот гражданин, у которого есть маленький свечной заводик тоже может не работать. Безработный же? Да. Но эксплуатирует других.
С самозанятыми — всё просто. Работает сам, работает на себя. Не богатый, по моему определению. То же самое с различными формами кооперации.

Элементарно. Эксплуатация — это по-русски использование. Работодатель использует работников. Государство — крупнейший работодатель. Что неправильно здесь? В какую сторону надо?
Безработный у кого нет капитала, тем не менее, например, получает пособие по безработице. Что это как не использование (эксплуатация) налогоплательщиков?
Самозанятый, а также любой другой, например, безработный, может быть эксплуататором в рамках договора оказания услуг или подряда.
Я мешаю мух с котлетами, потому что эти отношения и ситуации — эксплуатируемый-эксплуататор — они везде и всюду.
Другое дело, что сейчас есть выбор вступать в эти отношения или нет. Например, до года 88 такой выбор в нашей стране был доступен далеко не всем.

Эм. Расскажи мне подробней про то, какие ему полномочия делегированы, в чём он легитимен. А то я мысль потерял твою.

Делегированы полномочия, как вы выражаетесь, «эксплуатировать» человека.

Потребности, не путать с хотелками, они в общем и целом — одинаковы. См. пирамида Маслоу.

А-ха-ха-ха. Только у кого-то потребность в безопасности и уверенности в завтрашнем дне заключается в том, чтобы нарожать как можно больше детей и ждать внуков, у кого-то в том, чтобы оплодотворить как можно больше различных самок, а кот-то чайлдфри. Как это?

[tolstichok]

Элементарно. Эксплуатация — это по-русски использование. Работодатель использует работников. Государство — крупнейший работодатель. Что неправильно здесь? В какую сторону надо?

Буржуазное государство. А не абстрактное государство. А в буржуазном государстве частной собственностью на средства производства владеет буржуазия. В этом случае она (буржуазия) и выступает как главный работодатель. Ну а дальше и начинается эксплуатация рабочего класса, пролетария. А в буржуазном государстве любой наемный рабочий это пролетарий.

Если нет принуждения к труду никто нихрена делать не будет. Не все, конечно, но большинство точно будут собирать коренья и жить в пещерах. Пока такова сущность сапиенсов. Бгг. Либо, труд должен стать, как мотив деятельности, не необходимостью, а потребностью.

Вообще, потребность к труду одна из основных потребностей сапиенсов. И если сапиенсы не хотят трудиться стоит разобраться в форме организации такого труда.

Не о легитимности речь. Государство, если оно нормальное, в первую очередь руководствуется политическими и социальными факторами, а потом уже экономическими. Частный бизнес только последним.

Никогда такого не было и вот опять….
Ну кто тебе такое сказал? Есть экономический базис- экономические отношения людей, а сверху уже идет надстройка в виде социальных факторов.
Даже если сильно захотеть, то в стране со слабой экономикой невозможно наладить ни нормальную медицину, ни образование. Даже если сильно захотеть.
А уж про бесплатные социальные блага, без мощной экономики … Это вот как раз к Путину. Он тоже считает, что издавая раз в пять лет майские указы обеспечит ништяки для всех. А ведь член КПСС, политэкономию изучал…

Предложи систему получше, получишь нобелевку
Это не так.

Маркса почитай.

Основная проблема в том, что богатство при капитализме обеспечивается не трудом, а прибавочной стоимостью от эксплуатации.
Это не трудовые доходы.

[Пaтологоaнaтом]

Маркса почитай.

А смысл? Пусть стоит пылится для тех, кто хочет ознакомиться историей экономики.

Буржуазное государство. А не абстрактное государство. А в буржуазном государстве частной собственностью на средства производства владеет буржуазия. В этом случае она (буржуазия) и выступает как главный работодатель. Ну а дальше и начинается эксплуатация рабочего класса, пролетария. А в буржуазном государстве любой наемный рабочий это пролетарий.

Понятно, сферическая буржуазия в сферическом государстве. Сейчас не особо интересно обсуждать фанфики Маркса Энгельса, или чем там у тебя голова залита.

Сообщение отредактировал Пaтологоaнaтом - 20.5.2018, 14:53

[Огненный]

Если вдуматься, а в чем разница между этой терминологией:

Богатство, это не определённая сумма денег. Богатство — это когда ты при помощи своих денег или другими способами можешь эксплуатировать других людей. Не обязательно экономическое принуждение. Рабовладельцы, например, тоже были богатыми. Давай остановимся на таком определении. Ну и по умолчанию, эксплуатируемые получаются — бедные.

И этой:

По современному:
Бедный - это или умом недостаточен или морально честный.
Богатый- это или через чур умный или духовно падший человек.

Как объяснить феномен Чубайса, Грефа, Шувалова и им подобным. Через чур умные и в тоже время, где их духовная нравственность по отношению к народу? А ведь они "богатые"!?


В людях, у которых Бога нет от них одна беда!

[tolstichok]

А смысл? Пусть стоит пылится для тех, кто хочет ознакомиться историей экономики.
Понятно, сферическая буржуазия в сферическом государстве. Сейчас не особо интересно обсуждать фанфики Маркса Энгельса, или чем там у тебя голова залита.

Дело в том, что труды Маркса научны. А у либералов нет научной экономической модели.

[Пaтологоaнaтом]

Дело в том, что труды Маркса научны. А у либералов нет научной экономической модели.

Один из грязных приёмчиков пропаганды — полуправда.
Полная правда выглядит так: «Дело в том, что труды Маркса научно-фантастичны» )

[mvj203]

Экономические модели -> WiKi -> Модели экономики - это очень важная категория для понимания процесса развития стран. Но им, как правило, мало уделяется внимания в обсуждении разных событий. Один в один нельзя скопировать удачную модель одной страны в другую. В России как раз пытались это сделать, но что то пошло не так.

Почему у либеральной группировки начались проблемы

» Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) «

----------
Американская модель

Отличительной характеристикой США является склонность к прогнозированию и долгосрочному стратегическому планированию всего экономического курса. Эта идеология формирует основу всех принимаемых решений в сфере управления государством.

» Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) «

На этапе создания стратегического плана взяты во внимание все основополагающие для страны факторы: международные, технологические, экономико-политические, конкурентные и рыночные.

В государственном регулировании равномерно представлены два типа подразделений: федеральные и местные. Сама же система регулирования изображает собой структуру из множества уровней:

Код

    Регулятивный механизм правительства.
    Регулятивный механизм местных органов и штатов.
    Национальный инструментарий (федеральный бюджет, кредитно-денежная стратегия, налоговая система).
    Административно-регулирующий аппарат в отдельных секторах экономики.

Особая роль отводится федеральному бюджету, что является важнейшим инструментов корректировки всего экономического курса США. Все бюджетно-налоговые решения правительства направлены в первую очередь на то, чтобы уменьшить остроту кризисных проявлений, поддержать существующие темпы развития и стимулировать экономический рост.

В финансовой системе американской модели дублируется существующая система власти, которая представлена федеральным, штатным и местным бюджетами. Федеральные расходы находятся в приоритете, поскольку на них рассчитано около 60% всех имеющихся средств.

В современной экономике США роль государства укрепляется, и оно постепенно готовится к переходу на новую ступень развития, которая будет соответствовать достижениям современной науки и технологиям. Для воплощения этой цели в бюджете предусмотрена специальная графа расходов, которая с каждым годом планово возрастает.

На всех ступенях налоговой системы предусмотрены следующие типы налогов:

Код

    Индивидуальные (подоходные).
    Налоги на корпорационную прибыль.
    Налоги и различные взносы, которые направляются на социальное страхование личности.
    Дарственные и наследственные налоги.
    Акцизы.
    Таможенные выплаты.

Американская модель характеризуется прогрессивной кредитной системой. ФРС – это ее главный государственный элемент, наделенный полномочиями центрального банка страны. ФРС координирует кредитно-денежный вектор США, воздействуя на экономическую ситуацию через сектор кредита и денежного оборота.

-------------
Катасонов: Русские модели экономики

[artyem]

Не только у меня.

Суды завалены, как мне рассказали, исками.

Был сегодня в Прокуратуре моего города, благо работка позволяет быть абсолютно в самых неожиданных местах. Так вот, не знаю что там лежало - иски, или какие - либо другие документы, но тоже связанные с судебными процессами, ибо - Прокуратура. Я бы сказал для нашего немногочисленного городка стопка там была жирноватая. И самым первым документом было рассмотрение дела по ст 144 -145 нашего главы администрации, помню точно, там было написано - ".. превышение должностных полномочий и расходование бюджетных средств не по назначению"...

И этот человек нам чего-то про патриотизм втирает почти на каждом городском празднике, где уместно про патриотизм говорить.

А вот после таких документов начинаешь задумываться о благочестии народных избранников...

Сообщение отредактировал artyem - 28.5.2018, 22:16

[tolstichok]

Один из грязных приёмчиков пропаганды — полуправда.
Полная правда выглядит так: «Дело в том, что труды Маркса научно-фантастичны» )

Ну для папуасов и полеты на самолёте научно- фантастичны.
Вот ты так и не ответил. Какая экономическая модель у либералов?

[Пaтологоaнaтом]

Ну для папуасов и полеты на самолёте научно- фантастичны.

Да это ещё что, для папуасов и марксизм-ленинизм только пару десятков лет перестал быть не фантастикой.
«Живет в песках и жрет от пуза
полуфашист, полуэсер,
Герой Советского Союза,
Гамаль Абдель на всех Насер.»