Авторизируйтесь,
чтобы продолжить
Некоторые функции доступны только зарегистрированным пользователям
Неправильный логин или пароль

Внимание! Теперь для входа на форум необходимо вводить единый пароль регистрации сервисов sibnet.ru!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



112 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Нарастающий хаос в мире, Случайность или целенаправленные действия
krest_aa
сообщение 28.8.2011, 20:25
Сообщение #41


Если дать человеку все, что он хочет, он тут же сообразит, чего ему еще не хватает
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 10 865
Регистрация: 4.8.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 43 392



Репутация:   672  


Цитата(WWR @ 28.8.2011, 16:18) *

А ты человека от природы отделяешь ? biggrin.gif

Количество человеческих характеров ограничено
Цитата(WWR @ 28.8.2011, 16:18) *

Но суть не в этом, к примеру, почему из Гитлера получился Гитлер, а не художник ? Может его мама по голове лупила, или папа карал анально или родовая травма.

Гитлера Гитлером сделали не папа с мамой, а Гитлера Гитлером сделало окружающие его люди
Цитата(WWR @ 28.8.2011, 16:18) *

Мы всегда не знаем начальных условий,
отсюда: кажущийся парадокс состоит в том, что хаос детерминирован — порождён определёнными правилами, которые сами по себе не включают никаких элементов случайности. В принципе будущее полностью определено прошлым, однако на практике малые неопределённости растут и поэтому поведение, допускающее краткосрочный прогноз, на долгий срок непредсказуемо. Таким образом, в хаосе есть порядок: в основе хаотического поведения лежат изящные геометрические структуры, которые создают случайность таким же способом, как создает её сдающий карты, тасуя колоду, или миксер, размешивая тесто для бисквита.(с)

Всё в мире хаотично. Порядок - это кратковременное упорядоченное состояние хаоса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 28.8.2011, 21:47
Сообщение #42


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(WWR @ 28.8.2011, 15:35) *

Неучтенные причинно-следственные связи нам не открываются, а мы строим относительно них догадки,
при помощи логических умозаключений ( причем та логика наверняка может отличаться от нашей), сопоставления фактов и т.д.

Вот как - не открываются; sad.gif Вперед, в прошлое. Мы можем прийти к любым умозаключениям, но Гитлер стал таким, каким он стал, совершенно закономерно.
Цитата
Но применение логики к истории не дает повода считать оную логичной.
Из истории нельзя делать логичных выводов.
Цитата
Божественное провидение является средством, при помощи которого Бог управляет всем во вселенной.
Вот в этом случае как раз все было бы логично, так как зависело бы от волеизъявления одной персоны. smile.gif Все определено, начальные условия известны, элемент случайности исключен.
Не понимая его логики ты бы заявил, что логики никакой нет. wink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
krest_aa
сообщение 28.8.2011, 22:09
Сообщение #43


Если дать человеку все, что он хочет, он тут же сообразит, чего ему еще не хватает
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 10 865
Регистрация: 4.8.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 43 392



Репутация:   672  


Цитата(logotipus @ 28.8.2011, 21:47) *

Вперед, в прошлое. Мы можем прийти к любым умозаключениям, но Гитлер стал таким, каким он стал, совершенно закономерно. Из истории нельзя делать логичных выводов.

Почему?
Если бы англичане не начали первыми бомбить Берлин, гражданский город, то Гитлер так бы и не отдал приказ бомбить Лондон и английские города. кстати это и спасло в конечном итоге Англию.
Если бы ко времени февральской революции не были расставлены по ключевым постам безвольные начальники, то февральская революция могла и не состоятся.
Если бы такая же история не повторилась бы в конце 80-х прошлого века, то СССР мог бы и дальше жить
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 28.8.2011, 22:48
Сообщение #44


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(krest_aa @ 28.8.2011, 21:09) *

Почему?
Если бы англичане не начали первыми бомбить Берлин, гражданский город, то Гитлер так бы и не отдал приказ бомбить Лондон и английские города. кстати это и спасло в конечном итоге Англию.
Если бы ко времени февральской революции не были расставлены по ключевым постам безвольные начальники, то февральская революция могла и не состоятся.
Если бы такая же история не повторилась бы в конце 80-х прошлого века, то СССР мог бы и дальше жить

smile.gif Да это просто вывод из утверждения WWR. Моя позиция - в историческом процессе присутствует закономерность, т.е неслучайность, логичность. Иначе вообще никаких выводов из истории делать нельзя.

Сообщение отредактировал logotipus - 28.8.2011, 22:56
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
krest_aa
сообщение 28.8.2011, 22:52
Сообщение #45


Если дать человеку все, что он хочет, он тут же сообразит, чего ему еще не хватает
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 10 865
Регистрация: 4.8.2008
Из: г. Кемерово
Пользователь №: 43 392



Репутация:   672  


Цитата(logotipus @ 28.8.2011, 22:48) *

smile.gif Да это просто вывод из утверждения WWR. Моя позиция - в историческом процессе присутствует закономерность, т.е неслучайность, логичность. Иначи вообще никаких выводов из истории делать нельзя.

Извини
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
ded-142455
сообщение 29.8.2011, 18:06
Сообщение #46


vechnyi chainik
Group Icon


Группа: Сибнету шесть!
Сообщений: 29 212
Регистрация: 8.6.2008
Из: Ленинск-Кузнецкий
Пользователь №: 36 111



Цитата
Моя позиция - в историческом процессе присутствует закономерность, т.е неслучайность, логичность.

Тк и до Судьбы договориться можно. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 29.8.2011, 19:30
Сообщение #47


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(ded-142455 @ 29.8.2011, 17:06) *

Тк и до Судьбы договориться можно. smile.gif

Всё вокруг тебя, и с тобой, в том числе, происходит случайно?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 29.8.2011, 20:24
Сообщение #48


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(logotipus @ 28.8.2011, 21:48) *

smile.gif Да это просто вывод из утверждения WWR. Моя позиция - в историческом процессе присутствует закономерность, т.е неслучайность, логичность. Иначе вообще никаких выводов из истории делать нельзя.


Опять ты не понял. Конечно присутсутвует закономерность (логичность), но это не всегда так; может случиться, что малые различия в начальных условиях вызовут очень большие различия в конечном явлении. Малая ошибка в первых породит огромную ошибку в последнем. Предсказание становится невозможным, и мы имеем дело с явлением, которое развивается по воле случая. Я для кого цитирую то ? В большинстве событий это именно так, что делает конечный результат нелогичным (незакономерным).
Примеры нужны : Генрих 2 энд Мотгомери, Ричард 1, Фридрих Барбаросса, Генрих 4 и т.д.
Не спорю можно выделить некие исторические моменты, ограничив их некими временными или отрезочными рамками ( взятую , очень узкую, урезанную выборку) и рассматривать, отмечать их закономерность, но комплексно это невозможно.

Цитата(logotipus @ 29.8.2011, 18:30) *

Всё вокруг тебя, и с тобой, в том числе, происходит случайно?


Только Сидхи все возводят в абсолют. (с) biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 29.8.2011, 20:59
Сообщение #49


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(WWR @ 29.8.2011, 19:24) *

Опять ты не понял. Конечно присутсутвует закономерность (логичность), но это не всегда так; может случиться, что малые различия в начальных условиях вызовут очень большие различия в конечном явлении. Малая ошибка в первых породит огромную ошибку в последнем. Предсказание становится невозможным, и мы имеем дело с явлением, которое развивается по воле случая. Я для кого цитирую то ? В большинстве событий это именно так, что делает конечный результат нелогичным (незакономерным).
Примеры нужны : Генрих 2 энд Мотгомери, Ричард 1, Фридрих Барбаросса, Генрих 4 и т.д.
Не спорю можно выделить некие исторические моменты, ограничив их некими временными или отрезочными рамками ( взятую , очень узкую, урезанную выборку) и рассматривать, отмечать их закономерность, но комплексно это невозможно.

Нет, это ты не понимаешь. Где ты увидел случайность, если два мэна сражаются на турните и один другого протыкает обломком копья? В чем тут случайность? Ты не думаешь о том, что копьё использовалось неоднократно и в нем возникла трещина, что оно было плохо осмотрено/неосмотрено, у тебя не возникают вопросы по поводу защитного снаряжения короля? По поводу Фридриха вообще смешно:
Цитата
Однако дойти до Святой Земли германскому полководцу не довелось. 10 июня войско, сопровождаемое армянскими проводниками, подошло к речке Селиф. При переправе через нее император не смог справиться со своим конем, тот испугался и оступился. Фридрих упал в воду, течение подхватило и понесло его. Когда императора вытащили из воды, он был уже мертв.
И т.д. и т.п. wink.gif Давай не будем загружаться в древность, рассмотрим то, что произошло недавно и мы имеем достаточно сведений о причинно-следственных связях: скажи мне, что, к примеру, нелогичного в истории с президентом Польши?
Цитата
Только Сидхи все возводят в абсолют. (с)
Но применение логики к истории не дает повода считать оную логичной.(с)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 29.8.2011, 22:11
Сообщение #50


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(logotipus @ 29.8.2011, 19:59) *

Нет, это ты не понимаешь. Где ты увидел случайность, если два мэна сражаются на турните и один другого протыкает обломком копья? В чем тут случайность? Ты не думаешь о том, что копьё использовалось неоднократно и в нем возникла трещина, что оно было плохо осмотрено/неосмотрено, у тебя не возникают вопросы по поводу защитного снаряжения короля? По поводу Фридриха вообще смешно: И т.д. и т.п. wink.gif Давай не будем загружаться в древность, рассмотрим то, что произошло недавно и мы имеем достаточно сведений о причинно-следственных связях: скажи мне, что, к примеру, нелогичного в истории с президентом Польши?

Вот видишь, ты можешь рассмотреть событие только вырвав его из контекста истории, в комплексе невозможно. Суть даже не в том случайность или закономерность вышеупомянутого эпизода, главное в том, какие последствия оно повлекло.
Видишь ли когда Барбаросса вел стотысячную армию на сарацинов все было зашибись, как его не стало армия испарилась, если бы он совершенно случайно ( непредвиденно) не погиб, возможно ты бы сегодня не был знаком со словом «муслим», конечно я утрирую, но сути не меняю. Что с Качиньским, вариантов много. Уже куча статей, что диверсия црушниками подготовлена и т.д. и т.п.
Однако до трагедии - отношения с РФ полное УГ, после приемлемые.
Упрощенно: Второе начало термодинамики гласит, что невозможен самопроизвольный переход тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому.
У тебя в первом теле исчезает одна молекула( самая быстро двигающаяся) и ты меняешь концепцию на противоположную ( при значительной массивности тел.) Алогизм ?

Цитата(logotipus @ 29.8.2011, 19:59) *

Но применение логики к истории не дает повода считать оную логичной.(с)

Абсолют выглядел бы так:" Но применение логики к истории дает повод считать оную логичной.".
или как у тебя: "Всё вокруг тебя, и с тобой, в том числе, происходит случайно?"
Все зависит от того, что есть для тебя действительность.biggrin.gif

Сообщение отредактировал WWR - 29.8.2011, 22:24
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 29.8.2011, 23:00
Сообщение #51


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(WWR @ 29.8.2011, 21:11) *

Вот видишь, ты можешь рассмотреть событие только вырвав его из контекста истории, в комплексе невозможно.

И что? Нехватка масла в голове дает право всё непонятое объяснять случайностью?
Цитата
Суть даже не в том случайность или закономерность вышеупомянутого эпизода, главное в том, какие последствия оно повлекло.
Видишь ли когда Барбаросса вел стотысячную армию на сарацинов все было зашибись, как его не стало армия испарилась, если бы он совершенно случайно ( непредвиденно biggrin.gif ) не погиб, возможно ты бы сегодня не был знаком со словом «муслим», конечно я утрирую, но сути не меняю.
Если он был единственным, что скрепляло воединое его войско, и если принять во внимание, что большой части рыцарей это предприятие было не нужно(это оставив за скобками всю сложность сплетенных взаимодействий: от экономики, до международной политики) - продолжение этой истории столь же логично.
Цитата
Что с Качиньским, вариантов много. Уже куча статей, что диверсия црушниками подготовлена и т.д. и т.п.
А кто рассматривает Волю Случая, исключая нелогичные действия, погодные условия, нарушение инструкций, неготовность аэропорта и т.д.? Тогда уж и расследование проводить не стоит - смысла нет.
Цитата
Однако до трагедии - отношения с РФ полное УГ, после приемлемые.
Вот это совершенно необъяснимо, да. blink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 30.8.2011, 0:04
Сообщение #52


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(logotipus @ 29.8.2011, 19:59) *

И что? Нехватка масла в голове дает право всё непонятое объяснять случайностью?

Ну объясни чем - нибудь другим. Попробуй. У тебя будет много версий.
Но верной должна быть одна. Случайная выборка. Тут никуда не денешься.
Не, ну можешь называть это экстраполяцией (метод математической гипотезы),
суть не меняется.

Цитата(logotipus @ 29.8.2011, 19:59) *

А кто рассматривает Волю Случая, исключая нелогичные действия, погодные условия, нарушение инструкций, неготовность аэропорта и т.д.? Тогда уж и расследование проводить не стоит - смысла нет.

Именно что нет. Расследование формальность, оно ничего не изменит.
Почему к примеру разбился самолет Качиньского, а не Туска.
Или почему полетел этот брат, а не тот, или не вместе остались или полетели.
Слишком надуманно у тебя. Вот единственный и главный вопрос:
Почему все происходит именно так, а не иначе?
Объясни, исключая случайность, нелогичность, незакономерность, неупорядоченность.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 30.8.2011, 12:16
Сообщение #53


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(WWR @ 29.8.2011, 23:04) *

Ну объясни чем - нибудь другим. Попробуй. У тебя будет много версий.
Но верной должна быть одна. Случайная выборка. Тут никуда не денешься.
Не, ну можешь называть это экстраполяцией (метод математической гипотезы),
суть не меняется.

Много версий, да, от незнания всего комплекса причинно-следственных связей. Строго говоря, история - наука, занимающаяся выяснением причинно-следственных связей в историческом процессе, а для чего? Не для выявления ли закономерностей? Иначе, в принципе, достаточно былин, легенд и сказок.
Цитата
Именно что нет. Расследование формальность, оно ничего не изменит.
Почему к примеру разбился самолет Качиньского, а не Туска.
Или почему полетел этот брат, а не тот, или не вместе остались или полетели.
Слишком надуманно у тебя. Вот единственный и главный вопрос:
Почему все происходит именно так, а не иначе?
Объясни, исключая случайность, нелогичность, незакономерность, неупорядоченность.
Не заставляй меня погружаться в хаос польской политики, я этого не перенесу. biggrin.gif Знаешь, почему всё происходило так, а не иначе? Потому, что всё было обговорено и решено, перечисленными тобой персонажами, согласно расстановки этих персонажей, как того требовало направление польской политики на тот момент. Потому что какой русский не любит быстрой езды до этого был эпизод с самолетом президента в Грузии, потому что экипаж был недостаточно готов, потому что однозначно происходило давление на экипаж, и еще очень много "потому что". Ошибка или небрежность игрока - это не случайность, это ошибка или небрежность.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 30.8.2011, 13:26
Сообщение #54


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(logotipus @ 30.8.2011, 11:16) *

Много версий, да, от незнания всего комплекса причинно-следственных связей.


Хорошо давай тогда так, если уж на то пошло stena.gif , антипод случайности детерминированность.
На любом шаге процесса не допускаются никакие двусмысленности или неопределённости независимо от единичных вещей ( однозначная определенность).
Как выше уже строчил, тогда предсказуемость события стремилась бы к 100%, мы видим это в истории, нет, скорее наоборот. А логика – некий свод правил, посредством которого процесс Х регулируется, регламентируется, но я бы сказал лишь рассматривается и сравнивать ее со случайностью в чистом виде не совсем корректно.
И что это за правила, которые не регулируют ход процесса или которые приходится менять каждые пять минут, подстраиваясь под стечение обстоятельств. Следовательно, история логичной не является.

Цитата(logotipus @ 30.8.2011, 11:16) *

Строго говоря, история - наука, занимающаяся выяснением причинно-следственных связей в историческом процессе, а для чего? Не для выявления ли закономерностей? Иначе, в принципе, достаточно былин, легенд и сказок.

Вот именно, что выяснением, опирающимся на неполную индукцию — наблюдением за отдельными частными случаями наводит на гипотезу, которая, конечно, нуждается в доказательстве. А теперь будь добёр приведи хоть одну историческую теорему, в подтверждение некоей исторической закономерности( работающего закона).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 31.8.2011, 22:24
Сообщение #55


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(WWR @ 30.8.2011, 12:26) *

Хорошо давай тогда так, если уж на то пошло stena.gif , антипод случайности детерминированность.
На любом шаге процесса не допускаются никакие двусмысленности или неопределённости независимо от единичных вещей ( однозначная определенность).
Как выше уже строчил, тогда предсказуемость события стремилась бы к 100%, мы видим это в истории, нет, скорее наоборот. А логика – некий свод правил, посредством которого процесс Х регулируется, регламентируется, но я бы сказал лишь рассматривается и сравнивать ее со случайностью в чистом виде не совсем корректно.
И что это за правила, которые не регулируют ход процесса или которые приходится менять каждые пять минут, подстраиваясь под стечение обстоятельств. Следовательно, история логичной не является.

Осторожнее, стена вроде как кирпичная. Система очень сложная (пожалуй - слишком сложная), к тому же и динамическая, вот тебе и правила. wink.gif
Цитата
Вот именно, что выяснением, опирающимся на неполную индукцию — наблюдением за отдельными частными случаями наводит на гипотезу, которая, конечно, нуждается в доказательстве. А теперь будь добёр приведи хоть одну историческую теорему, в подтверждение некоей исторической закономерности( работающего закона).
Я тебе что, семи пядей во лбу? Нужно быть экспертом практически во всех областях знаний, а это не по моему среднему образованию. К тому же взялся бы сам представить событие не имеющее причины, я тебе уже про короля, императора и президента расписал, надоедать начинает.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 1.9.2011, 1:06
Сообщение #56


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(logotipus @ 31.8.2011, 21:24) *

Осторожнее, стена вроде как кирпичная. Система очень сложная (пожалуй - слишком сложная), к тому же и динамическая, вот тебе и правила. wink.gif Я тебе что, семи пядей во лбу? Нужно быть экспертом практически во всех областях знаний, а это не по моему среднему образованию. К тому же взялся бы сам представить событие не имеющее причины, я тебе уже про короля, императора и президента расписал, надоедать начинает.


Не, ты молоток, рассматривать исторический процесс как груду кирпичей ( к тому и смайлик был). В макрофизическом мире, разумеется, тщетно искать беспричинные события по той простой причине, что мы не можем себе представить существование между событиями какой-то иной, отличной от причинно-следственной, связи, и мы не можем себе представить, как можно эту связь объяснить.
Законы природы - это статистические истины, то есть они абсолютно верны только тогда, когда мы имеем дело с макрофизическими величинами. В царстве очень маленьких величин предсказуемость ослабевает, а то и вообще становится невозможной, поскольку очень маленькие величины не ведут себя в соответствии с законами . К тому же сюда еще приплети социологию и психологию.
И чё ты к причинности прицепился, из твоих выводов выходит, что любая причина логична, след. любой поступок личности, любой взрыв социума, логичны, т.е. детерминированы. Ну даже если это и так, то непознанное нами, пока еще, не как у Канта про вещь в себе (непознаваемое в принципе ), и есть случайность.
К примеру: ты употребляешь спиртное, а там имеются неизвестные пока, полезные вещества. Случайно они в тебя попадут или намеренно ( осознанно) ?

«Я обычно избегаю разговоров о свободе воли, поскольку не вполне понимаю, что это значит, и даже подозреваю, что наше интуитивное представление о свободе воли ошибочно. Тем не менее, мне кажется, что детерминизм представляет собой во многих отношениях сомнительную теорию, и у нас нет оснований признавать ее» [Поппер].

Вот пожалуйста, Поппер мне вторит, где детерминизм, там нет выбора. У тебя есть выбор-
пописать на форуме, или лечь спать, либо он отсутствует ?

Скучно ежели, не отвечай. bye.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 1.9.2011, 20:06
Сообщение #57


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(WWR @ 1.9.2011, 0:06) *

Не, ты молоток, рассматривать исторический процесс как груду кирпичей ( к тому и смайлик был). В макрофизическом мире, разумеется, тщетно искать беспричинные события по той простой причине, что мы не можем себе представить существование между событиями какой-то иной, отличной от причинно-следственной, связи, и мы не можем себе представить, как можно эту связь объяснить.

Искать беспричинные события тщетно, но, надеюсь, они есть(в смысле, их можно так именовать)? biggrin.gif
Цитата
Законы природы - это статистические истины, то есть они абсолютно верны только тогда, когда мы имеем дело с макрофизическими величинами. В царстве очень маленьких величин предсказуемость ослабевает, а то и вообще становится невозможной, поскольку очень маленькие величины не ведут себя в соответствии с законами . К тому же сюда еще приплети социологию и психологию.
Какие величины в истории ты склонен отнести к "очень маленьким"?
Цитата
И чё ты к причинности прицепился, из твоих выводов выходит, что любая причина логична, след. любой поступок личности, любой взрыв социума, логичны, т.е. детерминированы. Ну даже если это и так, то непознанное нами, пока еще, не как у Канта про вещь в себе (непознаваемое в принципе ), и есть случайность.
К примеру: ты употребляешь спиртное, а там имеются неизвестные пока, полезные вещества. Случайно они в тебя попадут или намеренно ( осознанно) ?
Если ты считаешь меня детерминистом, то я тебя - индетерминистом, с тебя бутылка событие не имеющее причины. biggrin.gif У нас с тобой одно непознанное, у мужчины из грота Кроманьон другое: случайность - шагреневая кожа. И спиртное с полезными веществами, ежели я его выпью, попадет в мой организм неосознанно и ненамеренно, но и не случайно.
Цитата
«Я обычно избегаю разговоров о свободе воли, поскольку не вполне понимаю, что это значит, и даже подозреваю, что наше интуитивное представление о свободе воли ошибочно. Тем не менее, мне кажется, что детерминизм представляет собой во многих отношениях сомнительную теорию, и у нас нет оснований признавать ее» [Поппер].

Вот пожалуйста, Поппер мне вторит, где детерминизм, там нет выбора. У тебя есть выбор-
пописать на форуме, или лечь спать, либо он отсутствует ?
Ого, свобода воли... Инструмент, рассредоточенный в миллиардах слабых рук. Я его и не отрицаю.
Цитата
Скучно ежели, не отвечай. bye.gif
Скучно, но отвечаю.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 1.9.2011, 21:59
Сообщение #58


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(logotipus @ 1.9.2011, 19:06) *

Искать беспричинные события тщетно, но, надеюсь, они есть(в смысле, их можно так именовать)?

Можно теорему и от обратного рассмотреть - раз можно так именовать, значит они есть. Иначе зачем термин( пусть формальный, но очень полезный)?

Цитата(logotipus @ 1.9.2011, 19:06) *

Какие величины в истории ты склонен отнести к "очень маленьким"?

Прежде всего психологию личности, в частности подсознательные импульсы , которые
по мнению старика Фрейда, субъекту чрезвычайно сложно обнаружить.

Цитата(logotipus @ 1.9.2011, 19:06) *

Если ты считаешь меня детерминистом, то я тебя - индетерминистом, с тебя бутылка событие не имеющее причины.

Не, ни к той, ни к другой категории я полностью не принадлежу.

Цитата(logotipus @ 1.9.2011, 19:06) *

У нас с тобой одно непознанное, у мужчины из грота Кроманьон другое: случайность - шагреневая кожа.

Что это отменяет ? Для одних случайность, для других закономерность, все зависит от уровня знаний. Есно, что у кроманьонца случайностей гораздо больше.

Цитата(logotipus @ 1.9.2011, 19:06) *

И спиртное с полезными веществами, ежели я его выпью, попадет в мой организм неосознанно и ненамеренно, но и не случайно.

Почему нельзя поставить тождество? Обстоятельство, явление, возникшее, появившееся непредвиденно. Можно сказать и беспричинно. Ежели ты не можешь установить
причину, в любом случае, ею приходится пренебречь. Верно ?
Т.е, объективно она может и есть, но субъективно отметается. Это хорошо еще, если
на следствие влияет ограниченное множество причин, а если неограниченное, а ежели одномоментный комплекс причин. Башка не опухнет ? biggrin.gif

Сообщение отредактировал WWR - 1.9.2011, 23:52
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
tolstichok
сообщение 2.9.2011, 21:26
Сообщение #59


МЕГА флудер
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 6 411
Регистрация: 10.3.2008
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24 508



Репутация:   424  


С точки зрения логики-
Необходимо предать политическим и экономическим процессам стабильность. Типа стабильного развития. Типа развития, котором можно управлять. А еще точнее, управлять процессом так, чтобы развитие шло в нужном направлении. При этом то, что нужно, решают те , кто принимают решения. Причины считать, что нужно именно это, а не что-то другое и есть вечный вопрос. Мы не можем наверняка знать, что будет в будущем. Это относится к тому, насколько логичные выводы мы делаем сейчас.
К примеру, насколько логично было строить империи, если были примеры того, что империи распадаются? Теперь факт того, что империи распадаются служит главным аргументом не строить империи. Логичность истории в том и заключается, что нельзя взять из истории готовых рецептов построения совершенного мира, общества, государства. Всегда есть случайные события. А новые события, только будут доказывать всю логику истории.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
logotipus
сообщение 3.9.2011, 19:05
Сообщение #60


посетитель
Group Icon


Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 365
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035



Репутация:   402  


Цитата(WWR @ 1.9.2011, 20:59) *

Можно теорему и от обратного рассмотреть - раз можно так именовать, значит они есть. Иначе зачем термин( пусть формальный, но очень полезный)?

Раз историю можно именовать логичной, то она такая и есть.
Цитата
Не, ни к той, ни к другой категории я полностью не принадлежу.
Так что историческое действо – это сплошная алогичность(с) Наверное не так понял.
Цитата
Почему нельзя поставить тождество? Обстоятельство, явление, возникшее, появившееся непредвиденно. Можно сказать и беспричинно. Ежели ты не можешь установить
причину, в любом случае, ею приходится пренебречь. Верно ?
Т.е, объективно она может и есть, но субъективно отметается.
— Что случилось с атомной лодкой Курск?
— Она утонула.(с)
Цитата
Это хорошо еще, если
на следствие влияет ограниченное множество причин, а если неограниченное, а ежели одномоментный комплекс причин. Башка не опухнет ? biggrin.gif
А чё это ты мои посты не читаешь? blink.gif
Цитата
Система очень сложная (пожалуй - слишком сложная), к тому же и динамическая
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

112 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. просматривают этот форум (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 18.7.2019, 5:44
Редакция: (383) 347-86-84

Техподдержка: (383) 347-22-44
help.sibnet.ru
Размещение рекламы:
тел: (383) 347-06-78, 347-10-50

Правила использования материалов