Сейчас обсуждают

[Svetlii]

Мышление – процесс, направленный на удовлетворение человеческих потребностей.

сейчас у нас нет каких-то иных существ, помимо человека, чтобы говорить о мышлении "кого-то ещё". Но и в отношении человека фраза "направленный на удовлетворение человеческих потребностей" всё равно уже режет ухо.
Ты - размышляешь. И как, можешь любые свои размышления привязать к некой потребности?
Тогда откапывая всё более искусственные - по отношению к твоей животной жизнедеятельности - размышления приходится придумывать всё более изощрённые потребности, которые бы эти размышления удовлетворяли.
А если нам тут коллективно захотелось познать саму суть явления "размышления", какую потребность мы удовлетворяем? Познания? Для процветания? А если я не для процветания подумал?
Покуда здесь нет иных субъектов, помимо человека, понятно, что говорить мы станем о человеческом. Но тогда такое упоминание теряет смысл. Всё осознание и явление мира является никаким иным, как таким же (человеческим).

Отклоняя эти мысли в сторону, всё равно интересно, каков механизм необходимо создать, чтобы он воспроизвёл мышление.
Грубо говоря, нам не обязательно человекоподобный "робот" нужен. Нам нужен "робот" как таковой. Я считаю, что мышление не обязано включать в себя человеческий набор поведения, потребностей и среду обитания, чтобы получиться.

Сообщение отредактировал Svetlii - 3.9.2019, 22:27

[mvj203]

Svetlii , когда ты пишешь о мышлении человека, мышление каких людей подразумеваешь ? Оно разное у разных людей и ты сам об этом пишешь , например тут

смотрю на эту приведённую классификацию (УИИ, ОИИ, ИСИ) и терзают меня какие-то сомнения.

Посмотри видео , осмысли информацию по ссылкам - со временем возможно изменишь своё мнение об ИИ.

В вики можно найти много информации по ИИ : Искусственный интеллект , для осмысления. Там множество ссылок на разные источники.

В этой теме интерес представляет факт появления у алгоритма (пусть программы или робота) возможности самостоятельного поиска новых решений задачи. Т.е. появление мышления у машины. В такой трактовке я эту тему обсуждал.

А как ты относишься к тому , что машина обыграла чемпиона мира по шахматам ?

[Neznаyka]

Грубо говоря, нам не обязательно человекоподобный "робот" нужен. Нам нужен "робот" как таковой. Я считаю, что мышление не обязано включать в себя человеческий набор поведения, потребностей и среду обитания, чтобы получиться

Что ж, давайте без антропоморфности, требуется дать определение «искусственного мышления».

«Искусственное» означает, что должно быть создано (сделано) человеком. «Мышление» – это то, что требуется определить. Следует иметь в виду, что «мышление» здесь совпадает с (человеческим) мышлением только словесно, но им не является.
Разумеется, определение должно быть свободно от всего человеческого, никаких там «я мыслю, следовательно, я существую» и прочего.

[Огненный]

Я знаю только одно: Искусственный интеллект ни когда не сможет преобрести чувства и интуицию (к чему и подошло человечество), но вот бед натворить ИИ может нескончаемо.

Сообщение отредактировал Огненный - 5.9.2019, 23:38

[Svetlii]

на всё сейчас ответить, к сожалению, не смогу, отвечать буду постепенно.

Что ж, давайте без антропоморфности, требуется дать определение «искусственного мышления».

как уже говорилось, мышление - это способность обнаруживать новые решения задачи. Способность находить решения ранее неизвестным задачам.

(Грубо говоря, когда тебя в школе натаскивают на решение линейного уравнения, то когда ты его потом решаешь, этот процесс нельзя уже назвать мышлением. Это действие без инсайта, гештальта, прозрения и подобного эффекта. Вот наличие этого эффекта и обозначает мышление).

Svetlii , когда ты пишешь о мышлении человека, мышление каких людей подразумеваешь ?

Оно разное у разных людей и ты сам об этом пишешь

) Те люди, в том смысле, что я подводит, и не мыслят вовсе. У них природа комментарий - как сок у собаки Павлова.
Очень жалко, но сейчас любой мыслительный процесс уже ставится в понятие "мышления".
Робота, который на красный бы говорил "коммунист", а на голубой - "гомосек" - и создавать то не надо. Он не нужен такой, безумный. В общем, вульгарным стало это слово, мышление. (

А как ты относишься к тому , что машина обыграла чемпиона мира по шахматам ?

Здесь это также, как автомобиль обогнал человека.

Компьютер может умножать 5-значные числа в уме, а ты нет.

В общем, это было соревнование не в мышлении, а в механических операциях. Другое дело, что может и в других местах программа смогла бы применять оптимизированные методы перебора для выполнения умственных задач человека, с которыми он справляется размышлениями, т.е. придумыванием (человеком) какого-либо научного метода (а не бессмысленным переборов). Но пока чего-то не видно распространения такого.

Чего-то ПК не придумал новой экономической теории, средства лечения рака или нового типа энергии для космических полётов.

Сообщение отредактировал Svetlii - 10.9.2019, 0:44

[Neznаyka]

Давайте разберём этот маленький каприз «хочу, чтобы как человек, но не человек».

как уже говорилось, мышление - это способность обнаруживать новые решения задачи. Способность находить решения ранее неизвестным задачам

Первое замечание, давайте будем аккуратнее с употреблением слов, их значениями. Использование слов несообразно их значениям лишает их смысла.

Мышление в любом определении является процессом, вы же называете мышление способностью.
Далее, см. мышление, задача, решение задач, цель. Ах да, ещё и субъект, будь он неладен.

как уже говорилось, мышление - это способность обнаруживать новые решения задачи. Способность находить решения ранее неизвестным задачам

Это что угодно, но НЕ определение, см выше.

[Svetlii]

ну давай я уберу слово способность.
Тогда останется "мышление - обнаружение новых решений задачи (ну или задач)".
Чем тебе не процесс.

Тебе это уточнение как-то помогло в итоге подобраться ближе к решению вопроса?

[mvj203]

Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материалы и духовные ценности или итог создания объективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства), — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом в процессе творчества автор вкладывает в материал, кроме труда, некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства. В творчестве имеет ценность не только результат, но и сам процесс.

Иллюстрацией несводимости процесса и результата творчества к логическому выводу из известных положений могут служить слова Нильса Бора: «Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной».

Творчество — мыслительный процесс свободной реализации во внешнем мире, в том числе с помощью инструментов, внутренних ощущений человека представляющих для него и для окружающих интерес и имеющий эстетическую ценность. Необходимым элементом творческой деятельности человека, выражающимся в построение образа продуктов труда, а также обеспечивающим создание программы поведения в тех случаях, когда проблемная ситуация характеризуется неопределенностью, является воображение[1].

[Svetlii]

Это определение достаточно точно характеризует объект, о котором я тут хотел поговорить.

Могу теперь с учётом этого сказать так: было бы интересно узнать природу явления творчества. Ну и второе, что когда робот будет заниматься творчеством, можно будет обозвать его разумным.
Также можно сказать, что животные не совершают творчества. Как и вычислительные машины, тоже не обладают таким умением.

Сообщение отредактировал Svetlii - 14.9.2019, 23:52

[Пaтологоaнaтом]

Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материалы и духовные ценности или итог создания объективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства), — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию.

Классический пианист играет пятую симфонию Баха — это творчество?
Известный фотограф сфотографировал закат — это творчество?
Опытный архитектор создал декорации для спектакля из стволов деревьев — это творчество?

Сообщение отредактировал Пaтологоaнaтом - 16.9.2019, 10:38

[Jek]

Ого... Обсуждают творчество - и меня не позвали?

Аааааааааааа... Это же СиФ . Ладно, обсуждайте дальше . Может почитаю потом.

Сообщение отредактировал Jek - 27.9.2019, 1:47

[Огненный]

Классический пианист играет пятую симфонию Баха — это творчество?
Известный фотограф сфотографировал закат — это творчество?
Опытный архитектор создал декорации для спектакля из стволов деревьев — это творчество?

Если просто играет Баха, то нет. А если "утончает" звучание, то - это творчество!
Нет одинаковых закатов! И если фотограф "подчеркнул", художественно, элемент красоты того или иного заката, то - это творчество!
Нет одинаковых стволов у деревьев! И если архитектор улучшил гармоничность, созвучное с смысловой нагрузкой спектакля, в декорации, то - это творчество!

Сообщение отредактировал Огненный - 27.9.2019, 1:43

[Пaтологоaнaтом]

Если просто играет Баха, то нет. А если "утончает" звучание, то - это творчество!
Нет одинаковых закатов! И если фотограф "подчеркнул", художественно, элемент красоты того или иного заката, то - это творчество!
Нет одинаковых стволов у деревьев! И если архитектор улучшил гармоничность, созвучное с смысловой нагрузкой спектакля, в декорации, то - это творчество!

Ну это для тебя, а вон Jek посмотрит, и скажет «говно эти ваши стволы». А про исполнителя скажет «от чертяка, может же, а то задолбали эти утончатели бахов». Где критерии.

Сообщение отредактировал Пaтологоaнaтом - 27.9.2019, 8:30

[Jek]

Где критерии?

Извините, не удержался

Но вы продолжайте, я читаю .

[Огненный]

Извините, не удержался

Но вы продолжайте, я читаю .

Что-то с мировоззрением, Дока, не сходится!?:

Ну это для тебя, а вон Jek посмотрит, и скажет «говно эти ваши стволы». А про исполнителя скажет «от чертяка, может же, а то задолбали эти утончатели бахов». Где критерии.

Там - «говно эти ваши стволы», «от чертяка, может же, а то задолбали эти утончатели бахов». А тут; логика, фактчекинг, а между ними снизу цифирки!?

Сообщение отредактировал Огненный - 28.9.2019, 5:16

[Jek]

Что-то с мировоззрением, Дока, не сходится!?

Я редко заглядываю в этот раздел, потому что здесь куда ни глянь - повсюду типичные СиФ-овцы. Им нужно весь этот мир уложить в простые и понятные для них абстракции вроде бинарной логики или цифирок. И обязательно проверить каждый элемент логического выражения в гугле! А когда что-то не укладывается в трёх слонов в привычную картину мира - то всё, пи конец, почва уходит из-под ног, мир рушится, или же "Не, мне это не интересно!". Скучно с ними . Но про творчество почитаю .

[Пaтологоaнaтом]

Что-то с мировоззрением, Дока, не сходится!?:
Там - «говно эти ваши стволы», «от чертяка, может же, а то задолбали эти утончатели бахов». А тут; логика, фактчекинг, а между ними снизу цифирки!?

Всё так и есть. Логика, фактчекинг, циферки.

Я редко заглядываю в этот раздел, потому что здесь куда ни глянь - повсюду типичные СиФ-овцы. Им нужно весь этот мир уложить в простые и понятные для них абстракции вроде бинарной логики или цифирок. И обязательно проверить каждый элемент логического выражения

Да, это не твоя война.

[Neznаyka]

Но про творчество почитаю

Как говаривал один доцент, такой душка – «если у вас низкие результаты и плохо получается – не переживайте, значит у вас развиты творческие способности». Золотые слова

[mvj203]

Размышления о мышлении Человека Разумного (ЧР), кратко.

1) Есть такой [3:25] - Закон развития научного интеллекта , открытый немецким физиком Максом Планком : "Обычно новые научные истины побеждают не так , что их противников убеждают и те признают свою неправоту , а большей частью так , что противники эти постепенно вымирают , а подрастающее поколение усваивает истину сразу". Из этого следует , что существует интеллектуальная болезнь - Стереотип научного мышления. Что такое стереотип ?

» Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) «

- Учили в школе , вот это нужно понимать только так , а не иначе. Можно это рассчитывать только так , а не иначе. В университете тоже рассказывали , что это явление или этот процесс нужно понимать только так , а ни каким другим способом.
В результате помимо воли самого школьника или студента в его голове формируется стереотип научного мышления и в результате он не может воспринимать новую информацию , которая отличается о той , которую ему дали."

Макс Планк как бы подразумевает, что Человек, получив определённые Знания в детстве , потом мыслит исходя именно из этого набора Знаний. Т.е. по сути (ЧР) является биороботом.

2) Рассмотрим, какими же Знаниями обладает Человек Разумный. Есть отличная графическая иллюстрация от американского профессора - Кандидатская в картинках , из которой следует, что Знания какого то учёного узко.специалировано в каком то направлении :

» Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) «

и могут быть примитивными в других направлениях. А вот Знания подавляющего большинства людей могут значительно отличаться от передовых научных взглядов и могут быть совершенно не верными. Но главным является то , что большинство людей не сможет обновить свой личный Набор Знаний , о чём идёт речь в Законе развития научного интеллекта. Это связано с тем , что интеллектуальная деятельность способствувет потреблению большого кол-ва жизненной энергии - [3:12], которой у большинства людей просто нет.

Попутно возникает вопрос : А граница научных Знаний - это много или мало ?

------------
Возвращаясь к Алисе :

это не искусственный интеллект. Это так, программа по разбору и анализу текста, и пару тысяч возможных вариантов действий.

- она вполне даже может конкурировать с большинством людей.

--------------
В дальнейшем этот пост дополню...

[Jek]

Как говаривал один доцент, такой душка – «если у вас низкие результаты и плохо получается – не переживайте, значит у вас развиты творческие способности». Золотые слова

Не сталкивался он однако с Алисой, Сири и иже с ними . А то бы наверняка пересмотрел своё логическое заключение .