Авторизируйтесь,
чтобы продолжить
Некоторые функции доступны только зарегистрированным пользователям
Неправильный логин или пароль

Внимание! Теперь для входа на форум необходимо вводить единый пароль регистрации сервисов sibnet.ru!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V « < 5 6 7  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> В чём смысл бытия Б-га?, теология, метафизика
WWR
сообщение 21.8.2016, 0:20
Сообщение #121


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  




Цитата(Пуcтoй @ 20.8.2016, 17:08) *

Жизнь без смысла - не жизнь,

Почему ?
Цитата(Пуcтoй @ 20.8.2016, 17:08) *
но кто говорил, что бог появился или был создан с какой-то изначальной целью, имея смысл существования? Если это так, то его самого кто-то или что-то должно было создать и придать ему смысл изначально, тогда это что-то должно было быть разумным и существовать до него. Такого не может быть, иначе мы не того называем богом.

Все верно, уходящая в бесконечность иерархическая последовательность. Бгг.

Цитата(Пуcтoй @ 20.8.2016, 17:08) *
Отсюда следует, что бог появился случайно, без смысла, без заложенной цели и просто при определённых обстоятельствах.

Если ты допускаешь случайное появление бога, почему не сразу людской популяции - как результат череды случайных событий ? В этом случае понятие "бог" совершенно лишнее.

Цитата(Пуcтoй @ 20.8.2016, 17:08) *
Сотворил себе подобных. Верно, я б также поступил. Всегда есть причина и следствие.

Секундочку. Как же тогда остальные твари ? Видимо, тогда, у навозных жуков, бог - навозный жук ?
Верно ?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пуcтoй
сообщение 21.8.2016, 2:28
Сообщение #122


Поддерживает разговор
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 19.8.2016
Пользователь №: 546 938



Репутация:   5  


Цитата(WWR @ 20.8.2016, 23:20) *

Почему ?

Глупый вопрос.
Цитата(WWR @ 20.8.2016, 23:20) *

Если ты допускаешь случайное появление бога, почему не сразу людской популяции - как результат череды случайных событий ?

) Допускал когда-то, но позже отказался от этой гипотезы, и в связи с её несостоятельностью на мой взгляд.
Цитата(WWR @ 20.8.2016, 23:20) *

Секундочку. Как же тогда остальные твари ? Видимо, тогда, у навозных жуков, бог - навозный жук ?
Верно ?

То есть у тебя дети бегают нагишом, голодные и без тепла и уюта? Тут аналогично. Возможно всего этого и небыло изначально при первом варианте. Допускаю, что мы не первый эшелон.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 21.8.2016, 9:33
Сообщение #123


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 1:28) *

Глупый вопрос.

Зададим по другому: в чем же смысл твоей жизни ?

Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 1:28) *
) Допускал когда-то, но позже отказался от этой гипотезы, и в связи с её несостоятельностью на мой взгляд.

И в чем же несостоятельность, или, скажем, преимущественная убедительность божественной концепции ?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пуcтoй
сообщение 21.8.2016, 11:37
Сообщение #124


Поддерживает разговор
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 19.8.2016
Пользователь №: 546 938



Репутация:   5  


Цитата(WWR @ 21.8.2016, 8:33) *

Зададим по другому: в чем же смысл твоей жизни ?

Быть полезным, помогать безвозмездно, стать добродетельным.
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 8:33) *

И в чем же несостоятельность, или, скажем, преимущественная убедительность божественной концепции ?

1) Планеты, спутники Солнечной системы математически, физически очень точно выстроены. Циклы вымерены искусственно, но точно. У большинства планет есть конкретные задачи, невыполнение которых привело бы к вымиранию жизни на нашей планете. Все взаимосвязано. 2) Выходит из первого - мы всё еще живём в данный момент, порядок движения тел Солнечной системы остаётся нерушимым спустя миллиарды лет. Чем больше изучается Солнечная система, тем больше появляются интересные факты в пользу искуственного происхождения системы в целом. И это всего лишь пример.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 21.8.2016, 13:17
Сообщение #125


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 10:37) *

Быть полезным, помогать безвозмездно, стать добродетельным.

Ты перечислил цели/задачи. Я же спрашиваю о смысле твоего жалкого существования, то бишь о его хоть сколько-нибудь, малейшей оправданности.

Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 10:37) *
1) Планеты, спутники Солнечной системы математически, физически очень точно выстроены. Циклы вымерены искусственно, но точно. У большинства планет есть конкретные задачи, невыполнение которых привело бы к вымиранию жизни на нашей планете.

Ну и что, даже если это и так. Почему ты полагаешь, что не его величество "случай " так распорядился?

Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 10:37) *
Все взаимосвязано. 2) Выходит из первого - мы всё еще живём в данный момент, порядок движения тел Солнечной системы остаётся нерушимым спустя миллиарды лет.

Поржал. Человечество не может детально и достоверно интерпретировать то, что происходило 50 тыс. лет назад, даже на нашей планете, а ты безапелляционно оперируешь миллиардами, причём в масштабах солнечной системы. Бгг.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пуcтoй
сообщение 21.8.2016, 14:28
Сообщение #126


Поддерживает разговор
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 19.8.2016
Пользователь №: 546 938



Репутация:   5  


Цитата(WWR @ 21.8.2016, 12:17) *

Ты перечислил цели/задачи. Я же спрашиваю о смысле твоего жалкого существования, то бишь о его хоть сколько-нибудь, малейшей оправданности.

Т.е. ты пытаешься перейти на личности?) Слушай, друг, это реальное проявление слабости, так кто из нас действительно жалок? Да и будь внимательнее, диалог начался как раз об отсутствии смысла бытия всего человечества.
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 12:17) *

Ну и что, даже если это и так. Почему ты полагаешь, что не его величество "случай " так распорядился?

Случайностей не бывает, бывает только иллюзия случайностей.
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 12:17) *

Поржал. Человечество не может детально и достоверно интерпретировать то, что происходило 50 тыс. лет назад, даже на нашей планете, а ты безапелляционно оперируешь миллиардами, причём в масштабах солнечной системы. Бгг.

Если я это делаю безапелляционно, значит у меня есть на то основания, не так ли? Опять таки, всегда есть причина и следствие. Приэтом я не утверждал, что система создана сразу и в таком виде, однако основная структура после формирования планет практически осталась неизменной благодаря точному расчету движения и масс. Глупый смех всегда не в тему, не находишь?)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 21.8.2016, 15:09
Сообщение #127


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 13:28) *

Т.е. ты пытаешься перейти на личности?) Слушай, друг, это реальное проявление слабости, так кто из нас действительно жалок?

И в чем же ты увидел переход? В жалкости существования ? Дык, оно не только у тебя таковое.

Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 13:28) *
Да и будь внимательнее, диалог начался как раз об отсутствии смысла бытия всего человечества.

Зададим по другому: в чем же смысл твоей жизни ?

Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 13:28) *
Быть полезным, помогать безвозмездно, стать добродетельным.

Т.е., у тебя, он как бы есть ? Даже не важно, что ты не можешь отличить цель от смысла.


Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 13:28) *
Случайностей не бывает, бывает только иллюзия случайностей.

И на чем основан сей оксюморон, видимо, на вере ?

Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 13:28) *
Если я это делаю безапелляционно, значит у меня есть на то основания, не так ли?

Будь добёр их изложить. В противном случае ты обычный пустозвон.

Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 13:28) *
Опять таки, всегда есть причина и следствие. Приэтом я не утверждал, что система создана сразу и в таком виде, однако основная структура после формирования планет практически осталась неизменной благодаря точному расчету движения и масс. Глупый смех всегда не в тему, не находишь?)
Вот опять, ты утверждаешь, что Солнечная система искусственное образование, но вменяемых доводов, в пользу этой версии, не приводишь. Как тут не ржать?

Сообщение отредактировал WWR - 21.8.2016, 15:09
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пуcтoй
сообщение 21.8.2016, 16:17
Сообщение #128


Поддерживает разговор
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 19.8.2016
Пользователь №: 546 938



Репутация:   5  


Цитата(WWR @ 21.8.2016, 14:09) *

И в чем же ты увидел переход? В жалкости существования ? Дык, оно не только у тебя таковое.

Наблюдательность никто не запрещал. Тоесть у тебя есть высшая цель? Можешь озвучить? Далее...
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 14:09) *

Зададим по другому: в чем же смысл твоей жизни ?

... попытка перезагрузки диалога, ведь основная уязвимость собеседника не найдена, но признавать этого тебе не хочется, сдавать позиции тоже. Далее...
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 14:09) *

Т.е., у тебя, он как бы есть ? Даже не важно, что ты не можешь отличить цель от смысла.

... найдена уязвимость в трактовке слов - озвучить. Цель моя - не просуществовать напрасно, пополнить этот мир чем-то. Это понятно, но ты этого не понял. Далее...
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 14:09) *

И на чем основан сей оксюморон, видимо, на вере ?

... ты всё же припомнил смысл этой темы. Я ж не могу тебе объяснять всё и каждую мной озвученную мысль, будь добр, сам вникай. Далее...
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 14:09) *

Будь добёр их изложить. В противном случае ты обычный пустозвон.

... реакция на мой подставной ход, в шахматной партии это называется гамбитом. Короче, я ждал от тебя этого хода - типичный ход тролля "Утверждаешь - докажи, иначе ***". Доказывать тебе желание отпало, однако согласно расположению планет в Солнечной системе любой астроном признает факт того, что наша система крайне стабильна. В противном случае либо планеты юпитеровой группы поглотили пояс малых планет, либо пояс малых планет жгло метеорными потоками, и жизнь была бы невозможной. Далее...
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 14:09) *

Вот опять, ты утверждаешь, что Солнечная система искусственное образование, но вменяемых доводов, в пользу этой версии, не приводишь. Как тут не ржать?

... и зачем мне кормить ещё одного потенциального тролля?) Надеюсь теперь тебе всё ясно? happy.gif Тебя никто не заставляет верить, это удел каждого и он индивидуален. Хочешь узнать больше? Интернет тебе в помощь, друг).

Сообщение отредактировал Пуcтoй - 21.8.2016, 16:33
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пуcтoй
сообщение 21.8.2016, 16:56
Сообщение #129


Поддерживает разговор
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 19.8.2016
Пользователь №: 546 938



Репутация:   5  


Цитата(WWR @ 20.8.2016, 23:20) *

Если ты допускаешь случайное появление бога, почему не сразу людской популяции - как результат череды случайных событий ? В этом случае понятие "бог" совершенно лишнее.

Я позволю себе один выпад в твою сторону (перефразирую) - если ты допускаешь случайное появление человечества в целом, то почему не допускаешь и случайное появление бога?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 21.8.2016, 17:39
Сообщение #130


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(Пуcтoй @ 21.8.2016, 15:56) *

Я позволю себе один выпад в твою сторону (перефразирую) - если ты допускаешь случайное появление человечества в целом, то почему не допускаешь и случайное появление бога?


Бгг. Ты походу в трех соснах заплутал :

Цитата(Пуcтoй @ 20.8.2016, 17:08) *

но кто говорил, что бог появился или был создан с какой-то изначальной целью, имея смысл существования? Если это так, то его самого кто-то или что-то должно было создать и придать ему смысл изначально, тогда это что-то должно было быть разумным и существовать до него. Такого не может быть, иначе мы не того называем богом.

Сначала тужишься объяснить, что бог - это невозможное явление, в виду вырисовывающейся иерархической последовательности , уходящей в бесконечность.
Потом, из сего умозаключения делаешь неверный ( ржачный) выовод:
Цитата(Пуcтoй @ 20.8.2016, 17:08) *
Отсюда следует, что бог появился случайно, без смысла, без заложенной цели и просто при определённых обстоятельствах.

Это действительно так - бог появился случайно, но только в головах отдельных индивидов, видимо, которым плохо давались/даются в школе естественные науки. Бгг.

Я допускаю случайное появление человечества потому, что у меня есть, хотя бы, визуальные доказательства его существования.

Я не допускаю случайное появление бога потому, что у меня нет никаких доказательств его существования. Это позиция агностика. Основной постулат атеиста несколько иной, и он более убийствинен. Бгг.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пуcтoй
сообщение 21.8.2016, 18:27
Сообщение #131


Поддерживает разговор
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Регистрация: 19.8.2016
Пользователь №: 546 938



Репутация:   5  


Цитата(WWR @ 21.8.2016, 16:39) *

Бгг. Ты походу в трех соснах заплутал :

Жду ответа, ответа пока нет.
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 16:39) *

Сначала тужишься объяснить, что бог - это невозможное явление...

Таких слов я не писал, не приписывай свои умозаключения апоненту.
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 16:39) *

Это действительно так - бог появился случайно, но только в головах отдельных индивидов, видимо, которым плохо давались/даются в школе естественные науки. Бгг.

Эмм... либо ты уверен, что бог появился и не случайно, либо тебе дались туго естественные науки.)
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 16:39) *

Я допускаю случайное появление человечества потому, что у меня есть, хотя бы, визуальные доказательства его существования.

Тоесть тебе достаточно визуального доказательства существование чего-то, чтоб допускать его случайное появление, а допускать обратное нет?)
Цитата(WWR @ 21.8.2016, 16:39) *

Я не допускаю случайное появление бога потому, что у меня нет никаких доказательств его существования. Это позиция агностика. Основной постулат атеиста несколько иной, и он более убийствинен. Бгг.

Который неразумен.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
romanoff.a
сообщение 4.12.2016, 8:42
Сообщение #132


vechnyi сhainik
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 5 221
Регистрация: 2.8.2014
Из: ленинск-кузнецкий
Пользователь №: 517 583



Репутация:   125  


если Бог есть ( а я в это верю) то есть и смысл его существования. я мыслю - он как ось, на которую всё и вся нанизывается, он следит за миропорядком, решает, какую звезду погасить, какую зажечь, какие народы толкнуть на войну, какие на революции... и тэдэ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
shouhei
сообщение 4.12.2016, 19:46
Сообщение #133


Himmelsstürmer
Group Icon


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 33 359
Регистрация: 2.4.2008
Из: Caught somewhere in time
Пользователь №: 27 739



Репутация:   1415  


Цитата(romanoff.a @ 4.12.2016, 8:42) *

если Бог есть ( а я в это верю) то есть и смысл его существования. я мыслю - он как ось, на которую всё и вся нанизывается, он следит за миропорядком, решает, какую звезду погасить, какую зажечь, какие народы толкнуть на войну, какие на революции... и тэдэ.


То есть бог, существует, чтобы всё крутилось и вертелось?

Ну так он объект или субъект? По твоему мнению — он объект, а значит не имеет ни своей воли, ни разума ни прочего. Продолжая твою же аналогию, он у тебя получается операционной системой на компьютере.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
romanoff.a
сообщение 4.12.2016, 21:36
Сообщение #134


vechnyi сhainik
Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 5 221
Регистрация: 2.8.2014
Из: ленинск-кузнецкий
Пользователь №: 517 583



Репутация:   125  


Цитата
Продолжая твою же аналогию, он у тебя получается операционной системой на компьютере.


скорее оператора. или и тем, и другим.

восхищаюсь атеизмом Шухея. стоит упомянуть Бога - Шухей тут как тут,готов обрушиться
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 4.12.2016, 22:17
Сообщение #135


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(romanoff.a @ 4.12.2016, 21:36) *

скорее оператора. или и тем, и другим.


Видимо, недавно пересматривал "Шматрицу". Признавайся. Бгг.
Прикрепленное изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
shouhei
сообщение 4.12.2016, 22:50
Сообщение #136


Himmelsstürmer
Group Icon


Группа: Супермодераторы
Сообщений: 33 359
Регистрация: 2.4.2008
Из: Caught somewhere in time
Пользователь №: 27 739



Репутация:   1415  


Цитата(romanoff.a @ 4.12.2016, 21:36) *

скорее оператора. или и тем, и другим.


Оператор может вручную править регистры процессора? Или таки только через посредство операционной системы? Ну это к вопросам о всезнающести/всемогущести. Ну и не забывай, что любая аналогия — ложна. Просто по определению.

Цитата(romanoff.a @ 4.12.2016, 21:36) *

восхищаюсь атеизмом Шухея. стоит упомянуть Бога - Шухей тут как тут,готов обрушиться


Аллах с тобой, я на форум выбираюсь отсилы раз-два в неделю, в остальное время у меня совсем другие дела и заботы.

Я ещё раз напишу, медленно. Если мы в чьём-то бытии видим смысл — значит мы этот смысл туда вложили, значит это мы субъекты, а то, во что вложен смысл — объекты. А так называемый бог — объектом быть не может.

То же самое и со смыслом жизни. Если в твоей жизни есть смысл, значит есть кто-то, кто его вложил. И ты уже не самостоятельная единица, а так, марионетка на ниточках. Это гордо, да.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
WWR
сообщение 5.12.2016, 0:54
Сообщение #137


идеологический диверсант
Group Icon


Группа: Events and facts club
Сообщений: 8 396
Регистрация: 1.2.2010
Пользователь №: 205 983



Репутация:   369  


Цитата(shouhei @ 4.12.2016, 22:50) *



Я ещё раз напишу, медленно. Если мы в чьём-то бытии видим смысл — значит мы этот смысл туда вложили, значит это мы субъекты, а то, во что вложен смысл — объекты. А так называемый бог — объектом быть не может.

Бгг. Да ладно. Божество — отец своих поклонников. Тотем. К примеру – кирпич.


Цитата(shouhei @ 4.12.2016, 22:50) *

То же самое и со смыслом жизни. Если в твоей жизни есть смысл, значит есть кто-то, кто его вложил. И ты уже не самостоятельная единица, а так, марионетка на ниточках. Это гордо, да.

Какой-то тривиальный экзистенциализм. Бгг.
Фрейд же пришел к мысли о том, что то, что попадает в поле сознания, обусловлено влечениями, формирующимися в бессознательном, к которому сознание не имеет прямого доступа. В конечном счете это привело его к открытию бессознательной мотивации. П.Рикёр считает это открытие главной заслугой Фрейда. По его мнению, «психоанализ отвергает как раз то, в чем, как полагал Декарт, он обрел твердую почву достоверности. Фрейд углубился еще ниже под действия смысла, образующие область сознания, и вывел на всеобщее обозрение игру фантазий и иллюзий, за которыми скрывается наше желание». Таким образом, согласно П.Рикёру, «вбивая клин, психоанализ отделяет аподиктичность абсолютной позиции существования от адекватности суждения, направленного на такое-то бытие. Я есть, но каков я тот, который есть? Вот этого-то я больше и не знаю. То, что я есть, столь же проблематично, как аподиктично то, что я есть».©
Я к чему это привел; есть, минимум, две категории сапиенсов: у одних бессознательное преобладает над сознанием, у таких имеется непреклонное влечение к мастурбации на условное божество, будь то Кришна или Яхве и т.п., и объяснять им, что это глупо и иррационально – бесполезно. У последних же, такое желание превратилось, в процессе эволюции, в рудимент. Всплески активности таких групп зависят от преобладания «коллективного Я» в социуме.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Neznаyka
сообщение 8.12.2016, 17:47
Сообщение #138



Group Icon


Группа: Пользователи
Сообщений: 715
Регистрация: 8.6.2012
Пользователь №: 436 214



Репутация:   62  


Небольшое видео по теме.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V « < 5 6 7
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. просматривают этот форум (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 22.7.2019, 14:43
Редакция: (383) 347-86-84

Техподдержка: (383) 347-22-44
help.sibnet.ru
Размещение рекламы:
тел: (383) 347-06-78, 347-10-50

Правила использования материалов