|
Внимание! Теперь для входа на форум необходимо вводить единый пароль регистрации сервисов sibnet.ru!
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сейчас обсуждают
 
| |
|
|
Фальсификация истории, история / политология |
|
|
BayBek |
6.7.2009, 11:27
|
МЕГА флудер
Группа: Sibnet-club
Сообщений: 1 984
Регистрация: 17.10.2008
Пользователь №: 55 420
Репутация: 52
|
Цитата(pochemychker @ 6.7.2009, 10:22) Точнее так - "тоталитаризм (как и абсолютная монархия) не может быть успешным никогда, потому-что постоянное нахождение во главе государства выдающегося диктатора невозможно"
Согласен, в дальней перспективе это, несомненно, так, но возможны ограниченные по времени флюктуации, что мы и наблюдали при Сталине, Гитлере, Пиночете. А дальше - унылый путинизм независимо от фамилии.
|
|
|
|
Гарыч |
6.7.2009, 11:39
|
pathfinder
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 651
Регистрация: 15.6.2008
Из: Зап-Сиб
Пользователь №: 37 004
|
Цитата(BayBek @ 6.7.2009, 10:27) А дальше - унылый путинизм независимо от фамилии. Даже тема - "фальсификация истории" у BayBek пришла к "логическому" заключению. Как всегда и везде... А как же эпоха Брежнева и прочих? ((( Говорили ведь уже - оставь ты эту личную неприязнь!
|
|
|
|
Гарыч |
6.7.2009, 23:18
|
pathfinder
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 651
Регистрация: 15.6.2008
Из: Зап-Сиб
Пользователь №: 37 004
|
Цитата(BayBek @ 6.7.2009, 10:50) Я же написал независимо от фамилии. Путин сейчас завершает серию. Мы же все знаем всю цепочку, каждый раз перечислять их всех? Медведев сейчас уже давно президент России. Ну и назвал бы без фамилии. Ан - никак...(( Результаты опроса - 17.6.2009 - apn.ru «Считаете ли вы целесообразным введение уголовной ответственности за «отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне»?» Да, безусловно. Очернители памяти наших предков должны быть наказаны (153) 21%Да, конечно. Но уголовная ответственность - это очень сурово, достаточно административной (30) 4%Наверное, да, но я не доверяю нашим органам судебной экспертизы в таких вопросах (43) 6%Скорее нет. Не стоит вмешивать в такие вопросы дело суд, достаточно общественного порицания (28) 4%Нет. С фальсификациями истории нужно бороться научными методами (116) 16%Нет. Это калька с европейских "законов о Холокосте". Опять мы берём на Западе худшее (113) 16%Нет. Неважно, кто на самом деле победил, мне интересно читать книжки с разными мнениями (6) 0%Нет. Этот закон оправдывает преследования по идеологическому признаку. Это неприемлемо (77) 11%Нет. Я отрицаю существование "советского народа". Есть русский народ, есть другие народы, вот и давайте разбираться, кто что делал (77) 11%Нет. Власти хотят скрыть правду о поражениях и преступлениях СССР, но это ей не удастся (47) 6%Мне безразлично, кто победил в войне, которая кончилась задолго до моего рождения (10) 1%Сообщение отредактировал Гарыч - 6.7.2009, 23:23
|
|
|
|
pochemychker |
7.7.2009, 3:48
|
как статус не называй ...
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 252
Регистрация: 24.6.2009
Пользователь №: 115 333
Репутация: 77
|
Цитата(Гарыч @ 6.7.2009, 22:18) Результаты опроса - 17.6.2009 - apn.ru «Считаете ли вы целесообразным введение уголовной ответственности за «отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне»?»
Да, безусловно. Очернители памяти наших предков должны быть наказаны (153) 21% Да, конечно. Но уголовная ответственность - это очень сурово, достаточно административной (30) 4% Наверное, да, но я не доверяю нашим органам судебной экспертизы в таких вопросах (43) 6% Скорее нет. Не стоит вмешивать в такие вопросы дело суд, достаточно общественного порицания (28) 4% Нет. С фальсификациями истории нужно бороться научными методами (116) 16% Нет. Это калька с европейских "законов о Холокосте". Опять мы берём на Западе худшее (113) 16% Нет. Неважно, кто на самом деле победил, мне интересно читать книжки с разными мнениями (6) 0% Нет. Этот закон оправдывает преследования по идеологическому признаку. Это неприемлемо (77) 11% Нет. Я отрицаю существование "советского народа". Есть русский народ, есть другие народы, вот и давайте разбираться, кто что делал (77) 11% Нет. Власти хотят скрыть правду о поражениях и преступлениях СССР, но это ей не удастся (47) 6% Мне безразлично, кто победил в войне, которая кончилась задолго до моего рождения (10) 1%
Гарыч - по-моему это очень хороший пример опроса, в котором народ, практически не читая что спрашивают отвечает на свои мысли. Термин "великая отечественная война" был изначально создан для того, чтобы не возникало разночтений кто победил. Это не вторая мировая, которая неизвестно как началась, кто на какой стороне был и т.д. ... с великой отечественной всё чётко. Фашисты напали, мы отбились и заодно спасли от них мир. Точка и никаких разночтений. Как можно к этому термину прилеплять "преследования по идеологическому признаку" понять очень трудно (если вообще возможно). А уж те, кто предлагает административно бороться вообще "просто лапочки"
|
|
|
|
Гарыч |
7.7.2009, 4:02
|
pathfinder
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 651
Регистрация: 15.6.2008
Из: Зап-Сиб
Пользователь №: 37 004
|
Цитата(pochemychker @ 7.7.2009, 2:48) ... с великой отечественной всё чётко. Фашисты напали, мы отбились и заодно спасли от них мир. Точка и никаких разночтений. Если подытожить все пункты на четкие да и нет, то получится так? За этот закон - 31%. Против такого закона - 64%.
|
|
|
|
Гарыч |
7.7.2009, 23:35
|
pathfinder
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 651
Регистрация: 15.6.2008
Из: Зап-Сиб
Пользователь №: 37 004
|
Цитата(Гарыч @ 4.7.2009, 16:35) Первый зампредседателя Госдумы РФ Олег Морозов возмущен резолюцией ОБСЕ и назвал недопустимым попытки уравнять сталинизм и фашизм. Также в документе выражается глубокая обеспокоенность в связи с прославлением тоталитарных режимов, содержится предупреждение о возможном усилении экстремистских режимов, в том числе - неонацистских. Резолюция содержит призыв к государствам - членам ОБСЕ открыть свои исторические и политические архивы, бороться с ксенофобией и агрессивным национализмом. Помимо России, с критикой резолюции выступили также представители Греции и Франции. Выкладываю текст этой резолюции, чтобы судить о ней не понаслышке.) РЕЗОЛЮЦИЯ ВОССОЕДИНЕНИЕ РАЗДЕЛЕННОЙ ЕВРОПЫ: ПООЩРЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД В РЕГИОНЕ ОБСЕ В XXI ВЕКЕ» Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) « 1. Ссылаясь на Всеобщую декларацию прав человека Организации Объединенных Наций, Хельсинкский Заключительный акт и Хартию Европейского Союза об основных правах, 2. принимая во внимание события, произошедшие в регионе ОБСЕ за последние 20 лет после падения Берлинской стены и «железного занавеса», 3. отмечая, что в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества, 4. признавая уникальность Холокоста, напоминая государствам-участникам о его влиянии и о продолжающихся актах антисемитизма по всему региону ОБСЕ, в котором находятся 56 стран, и решительно призывая к энергичному осуществлению резолюций об антисемитизме, принимаемых единогласно Парламентской ассамблеей ОБСЕ начиная с ее ежегодной сессии в Берлине в 2002 году, 5. напоминая государствам-участникам ОБСЕ об их обязательстве «четко и безоговорочно осудить тоталитаризм» (Копенгагенский документ 1990 года), 6. напоминая, что знание истории помогает избежать повторения подобных преступлений в будущем, и что откровенное и обстоятельное обсуждение истории будет способствовать примирению на основе истины и почтения памяти погибших, 7. отдавая себе отчет в том, что переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье и что при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран, 8. подчеркивая при этом, что правительства и все слои общества обязаны прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств, 9. выражая сожаление по поводу того, что во многих странах, в том числе в странах с устойчивыми демократическими традициями, гражданские свободы вновь подвергаются опасности, нередко в связи с принятием мер по борьбе с так называемыми «новыми угрозами», 10. напоминая об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней,
Парламентская ассамблея ОБСЕ 11. вновь подтверждает свою единую позицию, отвергающую тоталитарное правление в какой бы то ни было форме независимо от ее идеологической основы; 12. призывает государства-участники добросовестно соблюдать и выполнять все обязательства, принятые ими на себя в духе доброй воли; 13. настоятельно призывает государства-участники: a) продолжать изучение тоталитарного наследия и повышать осведомленность о нем общественности, разрабатывать и совершенствовать учебные пособия, программы и мероприятия, особенно для молодых поколений, о тоталитарной истории, человеческом достоинстве, правах и основных свободах человека, плюрализме, демократии и терпимости, c) поощрять и поддерживать деятельность НПО, проводящих исследовательскую и просветительскую работу о преступлениях тоталитарных режимов; 14. просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем, препятствуя полной демократизации; 15. просит также правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от всех структур и моделей поведения, в основу которых было изначально заложено нарушение прав человека; 16. вновь обращается с призывом ко всем государствам-участникам открыть свои исторические и политические архивы; 17. выражает глубокую обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов; 18. призывает государства-участники к проведению политики противодействия ксенофобии и агрессивному национализму, а также принимать более эффективные меры по борьбе с этими явлениями; 19. просит уделять больше внимания во всех государствах-участниках соблюдению прав человека и гражданских свобод даже в сложные времена террористических угроз, экономического кризиса, экологических катастроф и массовой миграции. (официальный перевод резолюции на русский язык размещён на сайте ПА ОБСЕ)
|
|
|
|
Гарыч |
9.7.2009, 9:50
|
pathfinder
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 651
Регистрация: 15.6.2008
Из: Зап-Сиб
Пользователь №: 37 004
|
Еще одна полемическая статья. Широта взглядов безгранична... Сталин=Гитлер? 9 июля 2009 Автор: Антон Орехъ Источник ej // newsland.ru/News/Detail Для могучей и гордой державы мы что-то часто стали обижаться на окружающих. Очередную страшную обиду вызвала резолюция ОБСЕ в поддержку инициативы Европарламента объявить день 23 августа, когда был подписан печально знаменитый пакт Молотова-Риббентропа, днем памяти жертв нацизма и сталинизма. Наши делегаты на месте событий и наши «думцы» тут же начали негодовать, полагая эту резолюцию попыткой приравнять сталинизм к нацизму. И естественно, зазвучал любимый тезис новейшего времени про осквернение и очернение, а также искажение истории. » Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) « Не уверен, что литовский депутат Алякнайте, предлагая резолюцию, руководствовалась исключительно соображениями высшей справедливости. Равно как и наша реакция, конечно, отражала вполне очевидный текущий политический момент. Я также сомневаюсь, что подобного рода резолюции можно принимать вот так, между делом, практически в разделе «разное». Еще больше сомневаюсь, что сталинизм и нацизм нужно объединять в одном документе. Но не потому, что нацизм — это зло, а сталинизм — это чуть ли не добро, как фактически ставят вопрос наши парламентарии. Просто вопросы эти слишком серьезны для того, чтобы решать их между делом и скопом. Гитлер и Сталин заслуживают каждый отдельных решений, и решений посерьезнее простых резолюций такой организации, как ОБСЕ, давно утратившей реальное влияние в Европе. Однако я сейчас не совсем об этом. Вот Олег Морозов с думской трибуны говорит: «Есть общепринятые, строгие с точки зрения международного права определения, что такое фашизм. Есть решения Нюрнбергского трибунала. Есть итоги Второй мировой войны, которые никто не вправе ставить под сомнение. И совершенно другая тема — это вопрос о том, что представляет собой Сталин, его наследие, режим, который им был создан. Это тема, которая заслуживает самого внимательного отношения. Но это принципиально разные вопросы». И эти слова лично у меня не могут не вызвать вопроса, который я, впрочем, уже не раз задавал, например, в эфире. Да, определение фашизма есть, Нюрнберг был и фашизм действительно не то же самое, что сталинизм. Но что в таком случае сталинизм? Сколько нам нужно времени для того, чтобы наконец дать ему определение? Когда у нас будет свой Процесс? Недавно в Воронеже было громкое дело, когда компартия как рекламу развесила сталинские портреты в честь еще не очень скорого 130-летнего юбилея «вождя». И удивительно не то, что это безобразие висело, а то, что его в итоге велели снять. Это весьма удивительно в наше время, когда все тверже мнение, что именно Сталин выиграл войну, что не было у нас другого способа победить фашизм, нежели положить то ли 20, то ли 30, то ли еще бог знает сколько миллионов, что не было у страны иной возможности стать индустриальной державой, нежели уничтожить миллионы сограждан в ГУЛАГе. Что эффективный менеджмент как раз и заключается в кровавом порядке. Говорят, что нельзя Сталина равнять с Гитлером, потому что Сталин Гитлера победил и тем самым спас мир от фашизма. Да не Сталин Гитлера победил, а народ! Все силы положивший на этой войне, сражавшийся за Родину и меньше всего потом хотевший выступать в роли оккупанта в Восточной Европе. И народ этот был и жертвой гитлеризма и жертвой сталинизма — и тем выше и ярче его подвиг! Только нам разобраться надо. Безо всяких резолюций ОБСЕ или чего-то там еще. Самим для себя решить, кем был Сталин и чем был сталинизм. Ни Победы это не умалит, ни истории не очернит, а нас самих лишь возвысит в собственных глазах. Про «глаза» мирового сообщества не говорю — в данном случае его мнение для меня второстепенно. ОПРОС: Допустимо ли приравнивать сталинизм к гитлеризму? 1. Да, это два людоедских режима/ - 43% 2. Это фальсификация истории/ - 38% 3. Это антироссийская пропаганда/ - 13% 4. Сталинизм к гитлеризму - да, СССР к Рейху - нет/ - 6% 5. В чем-то да, в чем-то нет/ - 3%
|
|
|
|
shouhei |
9.7.2009, 10:36
|
Himmelsstürmer
Группа: Events and facts club
Сообщений: 33 866
Регистрация: 2.4.2008
Из: Caught somewhere in time
Пользователь №: 27 739
Репутация: 1422
|
Цитата(pochemychker @ 8.7.2009, 0:59) По-моему Италии и Испании следует сильно обидеться. Их забыли включить.
Ну это Италии может быть. Режим Франко своего собственного названия не получил, пусть и был тоталитарным. Цитата(pochemychker @ 8.7.2009, 0:59) А в целом я теперь понимаю почему было столько возмущения - резолюция то не о коммунизме, а о тоталитаризме вообще и сталинизме в частности, а на его обеление последнее время столько сил затрачено.
Странно, а я думал у нас по дебилизору последнее время только и рассказывают об ужасах сталинизма. И накал таки не спадает. Цитата(pochemychker @ 8.7.2009, 0:59) shouhei - может попробуете сформулировать что именно обидно (кроме того свинского факта, что эти доморощенные НЛПисты рядом с фашистами поставили) ?
Я могу сказать, чего мне сейчас не хватает - того порядка, что был тогда. Про разницу между социализмом, национал-социализмом и фашизмом промолчу не смотря на то, что таки пытаются многие поставить знак равенства. И не собираюсь я обсуждать свои матерные слюни.
|
|
|
|
Пaтологоaнaтом |
9.7.2009, 11:26
|
Путин переигрывает
Группа: Модераторы
Сообщений: 17 765
Регистрация: 29.5.2008
Пользователь №: 34 886
|
Цитата(shouhei @ 9.7.2009, 10:36) Странно, а я думал у нас по дебилизору последнее время только и рассказывают об ужасах сталинизма. И накал таки не спадает.
Да не... ты, видимо ТВ не смотришь последнее время. «Эффективный менеджер», «восстановитель российской госудасрственности», «соха и ядерное оружие» и т.д. и т.п. Цитата По данным опроса общественного мнения 18-19 февраля 2006 г., 47 % жителей России считают роль Сталина в истории положительной, 29 % — отрицательной. При этом 59 % считают, что «в сталинские времена в лагеря и тюрьмы попадали в основном невинные люди», 12 % — «в основном те, кто это заслужил». В телевизионном проекте «Имя Россия» Сталин занял третье место, набрав 519071 голос (уступив Александру Невскому и Столыпину всего несколько тысяч голосов). При этом продолжительное время он Сталин занимал лидирующие позиции. И сдал лидерство буквально за несколько дней до финала. Долгая популярность Сталина в телевизионном шоу вызвала оживлённую дискуссию, и даже предложение по официальному приданию Сталину церковного титула «святой», сторонниками Русской православной церкви.
Так что зря ты так. Официальная точка зрения сегодня: Сталин — героический святой радетель России. Цитата(shouhei @ 9.7.2009, 10:36) Я могу сказать, чего мне сейчас не хватает - того порядка, что был тогда.
А это факт, что тогда был порядок? Сообщение отредактировал Пaтологоaнaтом - 9.7.2009, 11:28
|
|
|
|
Гарыч |
9.7.2009, 11:52
|
pathfinder
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 651
Регистрация: 15.6.2008
Из: Зап-Сиб
Пользователь №: 37 004
|
Цитата(shouhei @ 9.7.2009, 9:36) Ну это Италии может быть. Режим Франко своего собственного названия не получил, пусть и был тоталитарным. Странно, а я думал у нас по дебилизору последнее время только и рассказывают об ужасах сталинизма. И накал таки не спадает. Я могу сказать, чего мне сейчас не хватает - того порядка, что был тогда. Вот здесь не соглашусь. 1. Франкистский режим. Не знакомо? 2. Инет "именем Сталина" был забит, как и наш сибнет, а теперь и тиливизер туда же. Не обрыдло? 3. Кроме порядка тогда ещё много страшных вещей было. На своей шкуре это испытали и НКВД-шники и военные. Повторения хочется? Машина репресиий цели не выбирает, их назначают. Подонки, трусы и карьеристы в красные "тройки" входили. Не так? Сообщение отредактировал Гарыч - 9.7.2009, 11:52
|
|
|
|
Гарыч |
9.7.2009, 12:03
|
pathfinder
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 651
Регистрация: 15.6.2008
Из: Зап-Сиб
Пользователь №: 37 004
|
Цитата(Hayate @ 9.7.2009, 10:53) Я, пару месяцев назад увидел работающий телевизор, когда чай наливал... Вот тоже по такому принципу его смотрю. Кроме пропаганды, там мало чего бывает.((
|
|
|
|
Пaтологоaнaтом |
9.7.2009, 12:24
|
Путин переигрывает
Группа: Модераторы
Сообщений: 17 765
Регистрация: 29.5.2008
Пользователь №: 34 886
|
Раскрыта страшная тайна Аллы ПугачевойВ декабре 1980 г. после очередной химической завивки волос известная певица обнаружила дискомфрт в груди. При обследовании врачам Центральной алупкинской больницы удалось выявить аномальный процесс, развивающийся в организме звезды. Оказалось, что у 48-летней Пугачевой растет третья грудь. В течении долгого времени Алла Борисовна успешно скрывала свой деффект, а когда это стало невозможно она приняла решении о непростой операции. Эта операция продолжалась 167 часов и закончилась благополучно. В настоящее время певица не испытывает никаких неудобств. А отделенная третья грудь живет самостоятельно под вымшленным именем — Жанна Фриске. Это тоже желтая пресса. А я, Hayate, говорил о мейнстриме. Сообщение отредактировал Пaтологоaнaтом - 9.7.2009, 12:25
|
|
|
|
shouhei |
9.7.2009, 12:34
|
Himmelsstürmer
Группа: Events and facts club
Сообщений: 33 866
Регистрация: 2.4.2008
Из: Caught somewhere in time
Пользователь №: 27 739
Репутация: 1422
|
Цитата(Пaтологоaнaтом @ 9.7.2009, 12:26) Да не... ты, видимо ТВ не смотришь последнее время. «Эффективный менеджер», «восстановитель российской госудасрственности», «соха и ядерное оружие» и т.д. и т.п.
Или разные каналы смотрим. Цитата(Пaтологоaнaтом @ 9.7.2009, 12:26) Так что зря ты так. Официальная точка зрения сегодня: Сталин — героический святой радетель России.
Либо я так часто попадаю на всяких Радзинских и прочих детей Арбата, либо одно из двух. Цитата(Пaтологоaнaтом @ 9.7.2009, 12:26) это факт, что тогда был порядок?
Не факт. Цитата(Гарыч @ 9.7.2009, 12:52) 1. Франкистский режим. Не знакомо?
От чего же не знакомо. Знакомо. Но не термин - фашизм, например. Я об этом говорил. Цитата(Гарыч @ 9.7.2009, 12:52) 2. Инет "именем Сталина" был забит, как и наш сибнет, а теперь и тиливизер туда же. Не обрыдло?
Если ты не заметил, я предпочитаю не вмешиваться. А дебилизор был забит и до, и сейчас и после будет всяческой "документалкой". Цитата(Гарыч @ 9.7.2009, 12:52) 3. Кроме порядка тогда ещё много страшных вещей было. На своей шкуре это испытали и НКВД-шники и военные. Повторения хочется? Машина репресиий цели не выбирает, их назначают. Подонки, трусы и карьеристы в красные "тройки" входили. Не так?
Jedem das seine. По мне - нормальный риск. Не надо давить на мою болевую функцию - этику эмоций, не стОит оно того.
|
|
|
|
|
|
5 чел. просматривают этот форум (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|