Сейчас обсуждают

[tolstichok]

Хорошая статья.
Ничего нового, но зато ёмко и кратко.

Мифы об «эффективном менеджере» Сталине

Наши сограждане стабильно называют Сталина самым выдающимся человеком всех времен и народов (http://www.levada.ru/2017/06/26/vydayushhiesya-lyudi/). Основная аргументация сторонников, что, конечно, были перегибы, но он был эффективным менеджером, страну великую построил, победил фашизм и т.д. Мне не очень понятно, как можно вообще рассуждать о менеджерских талантах человека, который погубил несколько миллионов собственных сограждан и явился косвенной причиной гибели еще нескольких десятков миллионов. Подобные злодеяния должны перечеркнуть любые экономические и политические достижения, даже если таковые были. Однако суровая правда заключается в том, что почти все достижения, которые приписывают Сталину, являются не более чем мифами.

» Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) «

Индустриализация. Нельзя отрицать очевидное: в течение 1930-х годов в СССР произошла довольно быстрая индустриализация. Однако здесь возникает два подвопроса: были ли необходимы миллионные жертвы, которыми сопровождалась индустриализация, а также были ли темпы роста экономики в 1930-ые какими-то особенно выдающимися?

На первый вопрос ответ однозначно «нет». Переход от сельскохозяйственной к индустриальной экономике - это неизбежный исторический процесс, как переход от каменного века в медный век, из медного в бронзовый и т.д. Подавляющее большинство стран в течение 19-го и 20-го веков провели индустриализацию без каких-либо человеческих жертв или сверхусилий.

На второй вопрос ответ тоже «нет». Несмотря на то, что экономика СССР показывала довольно высокие темпы роста в 1930-ые годы, это не было следствием талантов Сталина как эффективного менеджера, а явилось результатом других факторов, а именно:

Быстрый рост ВВП является естественным результатом, когда рабочая сила перетекает из сельского хозяйства в промышленность, просто потому, что производительность труда в промышленности существенно выше, чем в сельском хозяйстве. За счет перетока рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, экономика может показывать высокие темпы роста в течение длительных периодов (например, Китай с 1980-х по настоящее время, Южная Корея с 1960-х по 1980-е, Япония с 1890-х по 1940-е гг.). Самые высокие темпы роста показывали экономики, которые провели индустриализацию в 20-м веке именно потому, что в предыдущий период производительность труда в промышленности росла намного быстрее, чем в сельском хозяйстве. В 18-м и 19-м веке разница между производительностью в этих двух секторах была существенно меньше, поэтому те страны, которые индустриализовались в 19-м веке, показывали несколько меньшие темпы роста, чем те, которые индустриализировались в 20-м веке.
Кто-то скажет, что это все верно для других стран, а Россия – уникальная страна, и чтобы запустить рост, нужна сильная рука, без этого никакой быстрый рост невозможен. Однако статические данные говорят, что это не так.

Источник https://www.quandl.com/data/MADDISON/GDPPC_...SR-New-Estimate

Средние темпы роста во времена НЭПа с 1922 г. по 1928 г. были выше, чем с 1928 г. по 1940 г. Более того, в первые 5 лет сталинского правления (с 1928 г. по 1933 г.), темпы роста экономики по сравнению с периодом НЭПа резко упали. Это было прямым следствием варварской экономической политики, в частности коллективизации. Но даже после 1933 г. средние темпы роста были несколько ниже, чем в период НЭПа. Простой анализ статистики за 1920–1930-ые годы позволяет сделать вывод, что «железная рука», скорее, приостановила быстрый рост. Если бы этого вмешательства не было, то советская экономика показала бы куда лучшие темпы роста (см. результаты китайского «НЭПа» последних 40 лет).
Можно также утверждать, что темпы роста советской экономики в 1920-1930-ые года были несколько завышены из-за «ножниц цен» - искусственного дисбаланса в ценах между промышленными и сельскохозяйственными товарами. Это была целенаправленная политика советского правительства, чтобы выкачивать ресурсы из сельского хозяйства. Так как советская экономика в 1920-ые была преимущественно сельскохозяйственной, то переток трудовых ресурсов из сельского хозяйства в промышленность обеспечивал рост экономики не только за счет более высокой производительности в промышленности, но и за счет того, что цены на промышленные товары были искусственно завышены относительно продукции сельскохозяйственного производства. Условно, предположим, что справедливая цена одного трактора – 10 коров. Однако советское правительство способствует установлению цены в 20 коров. Тогда производство одного дополнительного трактора в первом случае будет эквивалентно производству 10 коров, а во втором случае - 20 коров. Итого, если мы мерим экономику в коровах, то во втором случае рост экономики будет существенно больше. Так как советская экономика и в 20-ые, и в 30-ые была преимущественно сельскохозяйственной (то есть мерилась в основном в коровах), то и формальный рост, за счет «ножниц цен», несколько завышался.
Высокие темпы роста в 1930-ые годы были также следствием высокой нормы инвестиций и, как следствие, низкого потребления. Предположим, у вас есть банковский вклад, вы получаете на него 10% дохода, 80% из них вы тратите на свое потребление, а остаток реинвестируете. Предположим, у вас есть сосед, который смог найти способ инвестирования, который дает только 5% годовых, но зато его норма потребления в 2 раза меньше, чем у вас, то есть он потребляет 40% своего дохода и инвестирует все остальное. Предположим, вы оба начинаете с капитала в 100,000 долларов. Кто будет богаче через 10 лет? В течение первого года вы получите доход в 10,000 долларов, 8,000 проедите, 2,000 положите обратно в банк. Итого, ваш капитал будет 102,000. Ваш сосед получит доход 5,000 долларов, 2,000 проест. Итого, его капитал будет 103,000. По результатам 10 лет у вас будет капитал 121,899 долларов, а у вашего соседа 134,392. Кто более эффективный? Безусловно, тот, кто смог инвестировать под 10%, ведь эффективность таких инвестиций в два раза выше, чем под 5%. Кто показал более высокие темпы роста? Безусловно, тот, кто зажал потребление и отправил максимально возможные средства на инвестиции. Это и была стратегия Сталина: он до минимума сократил потребление собственного народа. Здесь просится выражение «перевел на хлеб и воду», но на самом деле часто не было даже хлеба. Массовый голод среди крестьян в начале 1930-ых (притом, что полные эшелоны хлеба шли на экспорт) – это и есть результат политики «сократим норму потребления, увеличим норму инвестиций».
Ну и наконец, не совсем корректно сравнивать темпы роста советской экономики с темпами роста рыночных экономик и даже Китая. Ведь рыночная экономика производит только те продукты, на которые есть спрос. Прежде чем произвести что-то, предприниматель должен понимать, что он сможет это продать. Да и издержки на продажу (маркетинг, рекламу), могут быть довольно значительными. Кто купит продукт социалистической экономики и купит ли вообще, производителя не волнует. Он может бесконечно наращивать производство условного чугуна и стали, а нужен ли этот продукт экономике – это уже задача Госплана. Именно поэтому, когда в конце 1980-х рухнула советская экономика (которая базировалась на принципах, заложенных в 1930-ые), выяснилось, что практически никакие сектора нашей экономики, за исключением самого примитивного – сырьевого, на мировом рынке неконкурентоспособны. Никому оказались не нужны советские самолеты, автомобили, телевизоры, одежда, мебель и т.д. России в 1990-ые пришлось выстраивать свою экономику фактически с нуля, потому что единственное, что умел делать СССР хорошо (как впрочем и современная Россия) – это продавать сырье.

Подводя итог, высокие темы роста советской экономики в 1930-ые были никак не следствием менеджерских талантов Сталина. Это был результат перетока рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность и разницы в производительности труда между ними, формального завышения статистических данных за счет «ножниц» цен и сверхвысокой нормы инвестиций за счет резкого подавления потребления советского народа. Черемухин, Голосов, Гуриев и Цывинский детально разбирают эффективность экономической политики Сталина с научной точки зрения в статье «Was Stalin Necessary for Russia's Economic Development?» (http://www.nber.org/papers/w19425).

Сельское хозяйство
Если по поводу успехов индустриализации можно вести какие-то дискуссии, то по поводу сельского хозяйства ответ однозначный: Сталин его уничтожил. Исторически в России было очень развито сельское хозяйство, оно играло ту же роль, какую нефть и газ играют сейчас. Это был наш основной экспортный товар, которым финансировались закупки необходимого импорта. Сама индустриализация была оплачена экспортом сельхозпродукции, прежде всего, зерна. Однако Сталин провел две кампании, которые фактически убили сельское хозяйство: раскулачивание и коллективизацию. Кто такие были кулаки и середняки? Надо понимать, что после революции 1917 г. помещиков в России не осталось. Также варварская продразверстка в 1918-20 гг. «подчистила» фактически все накопления у большинства крестьян. В начале 1920-ых все стартовали примерно с одинаковых условий – не было каких-то особо богатых крестьян со стадами коров и полными амбарами зерна. Те крестьяне, у кого к концу 1920-ых оказались дополнительная пара коров, мельница или другое «излишнее имущество», были, прежде всего, эффективные собственники, которые добились всего собственным трудом и уменьем. Они и пали жертвой кампании по раскулачиванию. Получается, в течение нескольких лет сельское хозяйство как отрасль лишилась самого ценного человеческого капитала. Что произойдет с любой отраслью, если в ней ликвидировать 10% самых талантливых работников? Она придет в упадок и очень нескоро сможет оправиться (если вообще сможет). Ведь лучшие работники - это не только текущая производительность, но и будущая: именно они передают следующим поколениям свои навыки, умения и производственные секреты. Коллективизация была вторым ударом. После загона в колхозы крестьян лишили стимула эффективно трудиться и заботиться об имуществе. В результате сельское хозяйство, которое веками было конкурентоспособным и успешным, очень быстро пришло в упадок. Попытки его реанимировать продолжались неоднократно, начиная с хрущевской кампании по освоению целины, которая последовала сразу после смерти Сталина. Однако тенденцию на ухудшение изменить не удалось. К концу 1980-х СССР превратился в крупнейшего в мире импортера продовольственного зерна. На все советское население был наложен трудовой оброк – весенняя и осенняя повинность добровольно-принудительно работать на посевной и уборочной кампаниях в колхозах и совхозах. Больше 80% картофеля производилось населением на собственных участках. Сельское хозяйство до сих пор до конца не оправилось от сталинских реформ. Ситуация началась несколько исправляться только после распада СССР и отмены колхозного уклада. В настоящее время Россия стала крупнейшим в мире экспортером пшеницы.

Эффективность Гулага. Еще один миф касательно «эффективных менеджерских талантов» Сталина касается продуктивности Гулага. Лагеря Гулага аккумулировали огромные трудовые ресурсы, которые потом использовались на важных для страны стройках. Однако рабский труд, на котором базировалась система Гулага, доказал свою неэффективность еще в 19-м веке. Рабовладельческий Юг США проиграл гражданскую войну Северу, где не было рабства. Российская империя, в которой все еще сохранялось крепостное право, по всем ключевым параметрам развития отставала от европейских стран, что вылилось в поражение в Крымской войне 1853-56 гг. После отмены крепостного права рост экономики Российской империи значительно ускорился: пошло активное строительство железных дорог, начала развиваться промышленность и т.д. В 20-м веке использование рабского труда было еще менее эффективно, чем в 19-м. В обеих странах, СССР и нацисткой Германии, которые активно использовали рабский труд заключенных, система лагерей с экономической точки зрения была убыточной. Затраты на охрану, перевозку, контроль и невысокое качество продукции, произведенное заключенными-рабами, не оправдывали выгоды от использования рабского труда. К тому же, как бы «бесплатность» такого труда приводила к тому, что его привлекали к плохо продуманным и просчитанным проектам (труд же бесплатный, чего его жалеть). Для примера возьмем одну из флагманских строек Гулага – Беломорско-Балтийский канал. Он дался огромной ценой – при его строительстве, по разным данным, погибло от 13,000 до 100,000 человек. Его построили в рекордные сроки – менее чем за два года. Однако когда его открыли, выяснилось, что он непригоден для судоходства крупных судов, так как его глубина всего 3.65 метра. Впоследствии уже в 1970-х канал углубили до 5 метров. То есть ценой огромных усилий и неимоверных человеческих жертв был построен объект, который был малопригоден к использованию с экономической точки зрения и который все равно пришлось переделывать. Главное было построить в рекордные сроки и отчитаться перед вождем, а о цене никто не думал. Еще более показательный проект использования рабского труда при строительстве железной дороги «Салехард – Игарка» в 1949 - 1953 гг. В вечной мерзлоте, в нечеловеческих условиях, нарушая все нормы строительства, без проведения необходимых геодезических исследований была построена железная дорога, которой фактически оказалось невозможно пользоваться. На стройке погибло, по разным оценкам, до 100,000 человек, и она обошлась государству в 42 миллиарда рублей. Другие проекты Гулага по своей эффективности не сильно отличались от «Беломорканала» и железной дороги «Салехард – Игарка».
Отдельно стоить отметить о роли «шарашек» в Гулаге. Действительно великие советские ученые и конструкторы, включая Королева и Туполева, совершили открытия, находясь в Гулаге. Однако что заставляет думать, что находясь в нормальных человеческих условиях, они бы не сделали того же и намного больше? Более того, многие ученые, находясь в Гулаге, на длительный период времени были отлучены от своей профессиональной деятельности и были вынуждены заниматься низкоквалифицированным трудом. Те достижения, которые удались советским ученым и изобретателям, были сделаны вопреки, а не благодаря Гулагу.

Эффективная армия. Многие говорят «да, были перегибы, да, непросто жилось, да, был государственный террор, но зато Сталин смог создать сильную армию, которая смогла отразить фашистскую угрозу в тяжелый момент». Я не буду тут анализировать тяжелое положение Красной Армии в 1941 г. Все-таки сравнение некорректное. Немецкая армия была обкатана в боях в течение двух лет, получила в свое распоряжение промышленную мощь почти всей Европы и, несмотря на то, что к войне все готовились, нападение для советского командования оказалось полной неожиданностью. Однако сравнить эффективность Красной Армии и финской армии во время Зимней войны 1939 – 1940 гг. можно. Финляндия была частью Российской империи за 20 с небольшим лет до этих событий, и ее экономическое развитие до распада Российской империи не сильно отличалось от европейской части России. Экономическая мощь СССР в конце 1930-х была на порядок выше, чем у Финляндии. Однако реальные боевые действия выявили, что эффективность советской армии намного ниже, чем финской. Потери Красной Армии составили около 150,000 человек, финской – около 20,000. Потери самолетов отличались в 10 раз (640 против 62). Соотношение в потерях танков было аналогичное. То есть ни о какой эффективности армии, построенной Сталиным, речи быть не может. Вся стратегия командования и в Финской войне, и в последующей Великой Отечественной войне строилась на принципе «трупами закидаем», то есть воевали именно числом, а не умением и эффективностью.

Остановил фашизм. Ну и наконец, главный аргумент сторонников Сталина – «зато он остановил фашизм». История не имеет сослагательного наклонения, однако, скорее всего, именно ошибочная политика Сталина и его правительства привела к развязыванию Второй Мировой войны. В августе 1939 г. СССР решил заключить стратегический союз с фашистской Германией, подписав известный пакт Молотова-Риббентропа. То есть между союзом с Францией и Англией или Германией был сделан выбор в пользу последней. Несмотря на то, что к тому времени агрессивные намерения Германии были уже всем очевидны. Тогда Гитлер уже осуществил аншлюс Австрии и Чехословакии. То есть Сталин сделал сознательный выбор дружить с очевидным агрессором и разделить с ним Европу. Если бы в истинных мотивах Сталина было остановить фашизм, то он бы заключил союз с теми странами, которые хотели того же. Тогда Гитлер, возможно, не решился бы продолжить агрессию, а если бы и решился, то еще в 1939 г. получил бы войну на два фронта. Однако Сталин сам был агрессором. Поэтому с удовольствием согласился разделить с другим агрессором Европу. Эти агрессорские намерения просматривались даже после окончания войны. Советская армия не ушла из «освобожденных» стран, а сделала их де-факто вассалами Советского Союза, оставив там значительное военное присутствие. Сталин несет такую же ответственность за развязывание войны, как и Гитлер. Не было бы Гитлера, Сталин нашел бы предлог, на кого напасть, как он напал на Финляндию, Польшу, Латвию, Эстонию, Румынию. Десятки миллионов жертв, которые понес Советский Союз во время Великой Отечественной Войны, - это во многом прямая ответственность Сталина.
К сожалению, даже после падения советского режима, в нашей стране не была проведена достаточная работа по анализу результатов правления Сталина и других советских лидеров. Отсюда и вечно живущие мифы об «эффективном менеджере» и высокая популярность человека, который был выдающимся только в одном измерении – выдающийся людоед. Однако даже наличие огромных человеческих жертв не останавливает его поклонников –«зато страна была великой, зато он поднял промышленность, зато…». Современным ученым и публицистам важно не только акцентировать внимание на жертвах (к сожалению, 38% наших сограждан не считают это особой проблемой), но и развеивать мифы о всевозможных «зато…». Не было ни успешного развития экономики, не эффективной армии, ни других достижений. Был кровавый людоед. Без всяких «зато».

Это ужас. Я такого набора штампов и мифов давно не видел. Бред сумасшедшего.
Тут весь смысл в том, что «эффективный менеджер» пытается анализировать деятельность Сталина с точки зрения «эффективного менеджера» либерала.
Есть такое подозрение, что проблема либералов в том, что они все гуманитарии. У них нет логики и они не видят причинно –следственных цепочек. Они не видят причин тех или иных действий. У них все как в вакууме. И мозги у них в вакууме.
Вот автор статьи не понимает смысл политэкономии. Он и Сталина называет «менеджером». Вот автор говорит, что это Сталин уничтожил сельское хозяйство. Автор не понимает, что коллективизация и раскулачивание это итог бездарной политики русских царей 19- го века. Это итог поздней отмены крепостного права. А поздняя отмена крепостного права была одной из главных причин почему Российская империя не смогла влиться в европейский капитализм и в итоге была обречена.
И так у них во всем. Каждый тезис автора статьи- набор штампов и мифов. И самое интересное, что население этот бред и не воспринимает. Все программы десталинизации не умеют успеха, ибо основаны на лжи.

[Пaтологоaнaтом]

Это ужас. Я такого набора штампов и мифов давно не видел. Бред сумасшедшего.

Демагогия, как обычно.

Тут весь смысл в том, что «эффективный менеджер» пытается анализировать деятельность Сталина с точки зрения «эффективного менеджера» либерала.

Об эффективности уже в этой ветке спорили, не помню, с кем, с тобой ли с крестом, либо с ещё каким-то сталинодрочером. Спор закончился как всегда — ни одним аргументов в пользу эффективности Сталина.
Если есть желание — снова велкам — конкретное эффективное действие Сталина, и готовься тихо по-мазохистки слиться

Автор: Максим Миронов
Профессор IE Business school (Мадрид)

*/и этот ошпарок, профессор кислых щей, написал ен-ту статью

Ну что ж ошпарок так ошпарок, главное дело говорит.

[tolstichok]

Демагогия, как обычно.

Об эффективности уже в этой ветке спорили, не помню, с кем, с тобой ли с крестом, либо с ещё каким-то сталинодрочером. Спор закончился как всегда — ни одним аргументов в пользу эффективности Сталина.

Да нет. Аргументы всегда были и факты. Но вам либеральным дрочерам факты не нужны.
У вас нет аналитического мышления, вы марионетки в шаблонах и мифах.
А привести факты.. Да их стопицот. И приводили. И Крест и я. И много кто еще.
Проблема в том, что вам факты не нужны. У вас в голове вакуум.

Я не спорю, доля провокации всегда должна быть. Но просто уже надоели эти провокации, Модератор.

[Пaтологоaнaтом]

Да нет. Аргументы всегда были и факты. Но вам либеральным дрочерам факты не нужны.
У вас нет аналитического мышления, вы марионетки в шаблонах и мифах.
А привести факты.. Да их стопицот. И приводили. И Крест и я. И много кто еще.

Снова демагогия и демагогия.

Проблема в том, что вам факты не нужны.

Не надо фактов, надо примеры так называемой эффективности, ну хотя бы один пример. За всё время, пока существует тема, ни одного сколько-нибудь убедительного примера сторонниками палача русского народа приведено не было.

[krest.aa]

Ну что ж ошпарок так ошпарок, главное дело говорит.

Док, серьёзно, у этого ошпарка в статье ложные выводы. Ляп на ляпе.
Да и ты сам можешь эти ляпы увидеть, если захочешь.

[Пaтологоaнaтом]

Док, серьёзно, у этого ошпарка в статье ложные выводы. Ляп на ляпе.

Ну давай. Предметно.

[krest.aa]

Ну давай. Предметно.

Я тебе уже указал на несколько ляпов.

[Пaтологоaнaтом]

Каких ляпов?

Ок. Читаю твои «ляпы»:

Любой труд заключённого ниже по производительности труда, чем у рабочего на предприятии. Интересно, почему эту аксиому не знает автор статьи?

С чего ты взял, что автор не знает эту аксиому?

Параграф «Эффективность Гулага»: Еще один миф касательно «эффективных менеджерских талантов» Сталина касается продуктивности Гулага...
Одно из первых предложений: «Однако рабский труд, на котором базировалась система Гулага, доказал свою неэффективность еще в 19-м веке». Ты досюда дочитал? Или забрало упало еще на заголовке статьи?

Конкретика следующих утверждений прям вот поражает своей конкретностью.

в этом абзаце автор просто обосрался.

Про армию лучше бы автор заткнулся.

Тем более в статье специально внесён подлог

В чем подлог?

так как при НЭПе развивались одни сектора экономики, при Индустриализации другие

Какая разница? Т.е. разница, конечно, есть, но к сути это отношения не имеет.

Вы ребята, как верующие — объект веры есть, сомнения — ноль, и объяснить свою позицию фактами нет решительно никакой возможности. Демагогия и пустомельство.

[krest.aa]

Каких ляпов?

Ок. Читаю твои «ляпы»:

С чего ты взял, что автор не знает эту аксиому?

Параграф «Эффективность Гулага»: Еще один миф касательно «эффективных менеджерских талантов» Сталина касается продуктивности Гулага...
Одно из первых предложений: «Однако рабский труд, на котором базировалась система Гулага, доказал свою неэффективность еще в 19-м веке». Ты досюда дочитал? Или забрало упало еще на заголовке статьи?

Я тебе уже объяснил: заключённых невыгодно держать без работы.

В чем подлог?

Какая разница? Т.е. разница, конечно, есть, но к сути это отношения не имеет.

так как при НЭПе развивались одни сектора экономики, при Индустриализации другие.

при НЭПе развивались производства средств потребления. При Индустриализации - производства средств производства.

Вы ребята, как верующие — объект веры есть, сомнения — ноль, и объяснить свою позицию фактами нет решительно никакой возможности. Демагогия и пустомельство.

Про крестьянство и колхозы: РИ была аграрной страной, но в отличие от Запада, в России в крестьянстве была развита община. По-этому колхозы гармонично вписались в среду.

Про армию: классический пример советско-японская война. На границе с Японией стояли наши части, которые готовились. Но взломали оборону японцев, пройдя как нож сквозь масло, части пришедшие с Запада.

[Пaтологоaнaтом]

Про армию: классический пример советско-японская война. На границе с Японией стояли наши части, которые готовились. Но взломали оборону японцев, пройдя как нож сквозь масло, части пришедшие с Запада.

По-моему более классические примеры про армию — это Советско-польская война и Советско-финляндская. И там и там СССР — агрессор, и там и там всрал.
Да и вообще, Россия побеждает только в отечественных войнах, когда разворачивается дубина народной партизанской войны, в профессиональных — только всирает, при Сталине эти всеры был ничуть не слабее, чем обычно, а потери до сих пор засекречены.

Про крестьянство и колхозы: РИ была аграрной страной, но в отличие от Запада, в России в крестьянстве была развита община. По-этому колхозы гармонично вписались в среду.

Очень гармонично вписались. Особенно очень гармонично вписалось то, что крестьянам паспорта можно было не выдавать. И выдавать начали только после смерти упырька Сталина.

[krest.aa]

По-моему более классические примеры про армию — это Советско-польская война и Советско-финляндская. И там и там СССР — агрессор, и там и там всрал.

Во-первых, Советско-польской войны 1939 года не было. От слова совсем.
Советско-польскую войну 1918-1921 гг. развязали поляки. И если бы не стратегический просчёт Тухачевского, если бы не дурость Троцкого, приказавшего расстрелять Думенко, то Советская армия её бы выиграла.

Да и вообще, Россия побеждает только в отечественных войнах, когда разворачивается дубина народной партизанской войны, в профессиональных — только всирает, при Сталине эти всеры был ничуть не слабее, чем обычно, а потери до сих пор засекречены.

Полная глупость.
Партизанские войны были в войнах 1812 г. и 1941-44 гг.
Партизанской войны не было в войне 1914-17 гг.
Почему проиграла Красная Армия кампании 1941-42 гг? Первое - устаревшая стратегия. Второе - слабая подготовка пехоты. Третье - слабые тыловики.

Очень гармонично вписались. Особенно очень гармонично вписалось то, что крестьянам паспорта можно было не выдавать. И выдавать начали только после смерти упырька Сталина.

И что паспорта? Колхозник при Сталине не мог пойти учиться? Колхозник при Сталине не мог поехать на курорт?
Да, кстати паспорта колхозникам начали давать при Брежневе, а не при твоём Хрущёве.
Хрущёв, вот кто зажал в тиски колхозников.

Всё зависело от председателя колхоза. При хорошем председателе колхоз не только рассчитывался по плану, но и излишки распределял по колхозникам, которые продукты продали по рыночным ценам.

[Пaтологоaнaтом]

Всё зависело от председателя колхоза.

Читай от хозяина.

Партизанские войны были в войнах 1812 г. и 1941-44 гг.
Партизанской войны не было в войне 1914-17 гг.

Ты как-то снова очень странно споришь. Кипя и негодуя пишешь ровно то же, что и я.
Поэтому в Отечественной и Великой Отечественной войнах победы были добыты даже вопреки бездарности ставок. А в Первой мировой не были.

Советско-польскую войну 1918-1921 гг. развязали поляки. И если бы не стратегический просчёт Тухачевского, если бы не дурость Троцкого, приказавшего расстрелять Думенко, то Советская армия её бы выиграла.

Они прямо как плохие танцоры, то одно мешает, то другое, а то прям оба вместе.

[krest.aa]

Читай от хозяина.

Первого среди равных.
Вот в чём цимус

Ты как-то снова очень странно споришь. Кипя и негодуя пишешь ровно то же, что и я.
Поэтому в Отечественной и Великой Отечественной войнах победы были добыты даже вопреки бездарности ставок. А в Первой мировой не были.

Первое - устаревшая стратегия. Второе - слабая подготовка пехоты. Третье - слабые тыловики.

Ты глубоко ошибаешься сваливая всю полноты вину только на Ставку. Проблема комплексная.
Генштаб в первую очередь виноват, что перед войной опирался на устаревшую стратегию. Что в 41-42 гг. не наладил управление фронтами.
Что не снимает вины за неэффективное ведение боевых действий с обычных пехотинцев и обычных лейтенантов. Что не снимает вины с обычных тыловиков за неэффективное снабжение воинских частей.

Они прямо как плохие танцоры, то одно мешает, то другое, а то прям оба вместе.

Док ты плохо знаешь историю.
Части Красной Армии, под руководством Тухачевского, вышла на белоруско-польскую границу. Где должна была по плану остановиться.
Но Тухачевский убедил командование в дальнейшем аступление, так называемое "бить врага в его логове". Стратегическая ошибка заключалась в том, что не были подтянуты тылы. По-этому у солдат не было патронов.

Для усиления частей Тухачевского и направлялась по плану командования Первая конная. Но в этот момент по приказу Троцкого арестовали легендарного комадарма, создателя Первой конной, Думенко.
Солдаты Первой конной взбунтовались. Пока их усмиряли, уговаривали, потеряли время. Когда погрузили Первую конную на эшелоны, Думенко расстреляли.
Что негативно отразилось на боевых качествах солдат Первой конной.

Эти две стратегические ошибки и привели поражению в советско-польской войне 18-21 гг.

Про Думенко есть классная песня Талькова.

[Пaтологоaнaтом]

Док ты плохо знаешь историю.
...

Есть такое.

Ты глубоко ошибаешься сваливая всю полноты вину только на Ставку. Проблема комплексная.

Я не сваливаю всю полноту. Мы, напомню, говорим о сталинском мифе «эффективная армия».

Первого среди равных.

В условиях, когда выкосили вех крепких хозяев и середняков, о кому равных и каких первых ты говоришь.

[krest.aa]

Я не сваливаю всю полноту. Мы, напомню, говорим о сталинском мифе «эффективная армия».

Не о сталинском, а о журналистском мифе.
Журналисты его раздували, вот в чём цимус.

В условиях, когда выкосили всех крепких хозяев и середняков, о кому равных и каких первых ты говоришь.

У меня дед всю жизнь был середняком, в колхоз не вступал.
Так что в твоём утверждение имеется брешь.

Во-вторых были и плохи председатели колхозов.

Сообщение отредактировал krest.aa - 12.7.2017, 12:16

[Пaтологоaнaтом]

Журналисты его раздували, вот в чём цимус.

Журналисты, кинематографисты, литераторы, художники, музыканты, общественные деятели, ближайшее и дальнее окружение, педагоги и преподаватели, партийные, профсоюзные, комсомольские, пионерские кадры и т.д. и т.д. и т.д. Поэтому и называется «культ».

У меня дед всю жизнь был середняком, в колхоз не вступал.

Чем он зарабатывал?

[krest.aa]

Журналисты, кинематографисты, литераторы, художники, музыканты, общественные деятели, ближайшее и дальнее окружение, педагоги и преподаватели, партийные, профсоюзные, комсомольские, пионерские кадры и т.д. и т.д. и т.д. Поэтому и называется «культ».

Как этот "культ" влиял на принятие решений Ставки?

Чем он зарабатывал?

Не знаю.
Я был тогда слишком маленьким, чтобы интересоваться такими вещами.

Сыновья - да, работали в колхозе. Мой отец уехал в Кемерово.

[Пaтологоaнaтом]

Как этот "культ" влиял на принятие решений Ставки?

Если тебе будут говорить, что ты хороший, самый, лучший, мудрый правильный и непогрешимый, и все делаешь только правильно, как на тебя это повлияет?

[krest.aa]

Если тебе будут говорить, что ты хороший, самый, лучший, мудрый правильный и непогрешимый, и все делаешь только правильно, как на тебя это повлияет?

На разных людей по разному. Однозначного ответа нет.

Из истории: После Смуты царь Михаил Федорович решил жениться. Привезли ему на смотр невест.
Понравилась ему одна, стоящая в сторонке. Отправил бояр свататься, если мне память не изменяет, в Смоленск.
Приезжают бояре в захудалый дом, там мужик лежит на лавке. Бояре перед ним падают на колени, просят руки дочери.
Мужик отвечает что он холоп, а отец невесты в поле сейчас.
Прискакали дворяне в поле. Отец невесты пашет один. Бояре перед ним на колени.
Привезли отца невесты в Москву, дали ему терем. Отец невесты приказал привести ту лавку и того холопа. И спал только на этой лавке.
Царь женился. И много людей хвалили до самой смерти отца жены царя. Но каждый раз тот смотрел на последнюю страницу Библии, которую носил с собой всегда, и отказывался от подношений.

Когда отец жены царя умер кинулись бояре посмотреть на последнюю страницу Библии. А там было написано от руки: Помни кем ты был.
История подлинная, только забыл имена.

Также и со Сталиным.
Ты наверняка знаешь версию истории, рассказанную Хрущёвым и Жуковым, о том что Сталин в начале войны удалился на дачу.

Так вот как было на самом деле: В начале войны Главнокомандующим был Тимошенко, начальником Генштаба был Жуков. Но во время совещаний Ставки остальные члены, в присутствии Сталина, на них орали, вмешивались и т.д. Короче, вместо того, чтобы Тимошенко и Жуков руководили Ставкой, им приходилось отбиваться от различных претензий.
Сталин уехал на дачу, чтобы дать возможность Тимошенко спокойно руководить Ставкой.

В бизнес-литературе есть совет: если вы владелец бизнеса и передаёте полномочия исполнительному директору, то вам нельзя появляться на предприятии. В ином случае подчинённые будут обращаться к вам, игнорируя директора.

Сталин понял этот принцип, ещё тогда в страшном 1941 году. Хотя ты Док ему приписываешь "культ личности".

Сообщение отредактировал krest.aa - 12.7.2017, 14:51

[Пaтологоaнaтом]

Сталин уехал на дачу, чтобы дать возможность Тимошенко спокойно руководить Ставкой.

Ах-ха-ха-ха. Отличная версия.

В бизнес-литературе есть совет: если вы владелец бизнеса и передаёте полномочия исполнительному директору, то вам нельзя появляться на предприятии.

М... Вон оно че. Что же в таком случае делать генеральному директору? Появляться на предприятии или нет? И что вообще ему делать, если полномочия владельца переданы исполнительному?