Сейчас обсуждают

[Hayate]

[[[[[[

Сообщение отредактировал Hayate - 21.12.2012, 8:25

[NMar]

Я сторонник альтернативной теории гравитации. Корпускулярной. Предположим, со всех концов Вселенной несется поток неких частиц, еще более сложно обнаруживаемых, чем нейтрино. Каждая частица обладает импульсом. Любое тело частично поглощает этот поток, т.е. в тело входит поток А, а наружу выходит поток A' =(А-альфа), где альфа очень мало по сравнению с А.

Любые два тела притягиваются именно за счет того, что между ними плотность потока частиц меньше, чем снаружи.

Несложные расчеты показывают, что это взаимодействие будет иметь именно квадратическую зависимость: 1/R**2

Эту теорию в свое время раскритиковали и постарались забыть. Довод такой: если теория верна, то Луна в ходе солнечного затмения должна отбрасывать на Землю гравитационную тень, а этого не происходит.

Но когда эта теория критиковалась, науке были известны лишь те элементарные частицы, которые очень сильно взаимодействовали с веществом. А позже было открыто нейтрино, которое способно пройти через толщу всей планеты.

С учетом этого результаты расчета гравитационной тени сильно изменились. Гравитационная тень оказывается на много-много порядков слабее основной гравитационной силы (притяжения планет).

Однако ученые стараются закрывать на это глаза, ибо сейчас в моде другие теории

Сообщение отредактировал NMar - 30.11.2008, 22:05

[NMar]

Ппц, Нмар, зачем такие замуты, эдак ты похеришь всю затею с единой теорией поля.

О том и речь, что нынешняя физическая теория слишком сложна, чтобы оказаться правдой

Помнится, Птолемей вводил кучу всяких поправок и допущений, чтобы объяснить сложную траекторию небесных тел... Вот и сейчас: то масса нуклонов в ядре уменьшается... то Вселенная расширяется якобы вследствие Большого Взрыва...

Почему никто до сих пор не кричит: где бритва Оккама! Не нужно придумывать новых сущностей!

I) Масса нуклонов в ядре уменьшается именно благодаря гравитационной тени.

II) Вселенная расширяется по совершенно простому закону: вероятность разлета галактик относительно наблюдателя гораздо выше вероятности слета галактик в точку наблюдения. Это, по-моему, и козе должно быть понятно.

А новые сущности всё выдумываются и выдумываются...

[NMar]

В случае со спином, внутренним моментом вращения частицы, долго пытались придумать какую-нибудь аналогию из макромира, сочиняли всякие хитрые системы из вращающихся колец и т.д... От всего этого пришлось отказаться.

Главное - выбрать правильную систему отсчета. Тогда и спин будет выглядеть логично, и СТО вписывается как миленькая. Пуанкаре, а вслед за ним Эйнштейн, интуитивно догадывались, что мир нельзя описывать из разных систем отсчета одновременно. А ведь в привичной жизни мы привыкли именно к этому: считать, что мир выглядит одинаково в любых системах отсчета.

[NMar]

Чем больше электронов вокруг ядра атома, тем тяжелее этот элемент.

Вес ядра в атоме не отличается от веса ядра в свободном состоянии. Так же как и электрон в свободном и связанном состоянии весит одинаково.

[Serrg]

Если от атома кислорода оторвать один электрон, то он станет уже азотом. А к ядру вроде как мы и не прикасались...
Вес атома был 15.999, стал 14.007.
15.999-14.007=1,992 - вес недостающего электрона... ?
Оторваный электрон получился тяжелее чем атом водорода (1.008), у которого тож в свою очередь на орбите болтается такой же электрон.
Хотя если электрон вертится с разной частотой, то и его вес может быть разным...
Опять однако какаято бредятина...
Ну да ладно, в этом доверимся профессионалам...

Простите великодушно, о любезнейший! Вы, однако, запутались немного, ибо не только из электронов атом состоит. Там ещё такие маааааленькие частички есть, коии смеют гордо именоваться протонами, конечно, их масса по сравнению с массой электрона чрезвычайно мала и достигает в лучшие дни приблизительно 1/0,000544 масс электрона. Да и заряд их так себе... всего лишь -1 заряд электрона... Разве может такая мелочь как-то повлиять на атом?! Да и вообще стоит учесть ещё и тот факт, что оторваный электрон может двигаться в момент отрыва от атома со скоростью близкой к скорости света. А это, согласно упомянутой выше СТО (специальная теория относительности), может говорить о том что его масса может стать даже больше массы Земли, а также всей остальной Вселенной.

Теперь что касается гравитации.
Что такое гравитация, и почему она именно так действует, а не притягивает все тела к примеру к ближайшей стенке, наклонённой к поверхности Земли на 45градусов вряд ли кто-то знает в данный момент на планете. Вообще говоря в природе человек знает только 4 типа взаимодействия: гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое. Причём вполне может увязать последние три в рамках одной теории, описывающей взаимодействия. Однако гравитацию никак не могут запихнуть в этот список. Дело в том что в тех трёх взаимодействиях есть элементарное действующее тело (в каждом своё). Для электромагнитного это фотон, для сильного --- кварк, для слабого --- хитрые бозоны (не буду сейчас и далее говорить сложных общих и наиболее правильных слов про... к примеру промежуточные векторные бозоны, хотя бы потому что плохо разбираюсь в них, да и вряд ли смогу такими словами что-то объяснить), причём все эти частицы так или иначе были учёными исследованы в той или иной мере. Что же касается гравитации, то нет у неё такой частицы... не найдена... конечно есть представления гравитоне, но обнаружен каким-либо образом он не был, и действия его не были выявлены (то есть тупо никак себя не проявляет). Этому может быть две причины: 1) его нет 2) он есть, но хорошо спрятался. Сейчас существует немало теорий, так или иначе пытающихся дать хоть какое-то представление о гравитоне. В частности можно говорить, что если он есть то будет иметь спин равный 2 (у всех остальных взаимодействий он может принимать значения только -1; -0,5; 0; 0,5; 1). Также можно сказать что гравитон --- частица тензорная (что это означает лучше не спрашивайте, если вам не нужна лишняя головная боль на ближайшие 5 лет, да и я вряд ли вам толково смогу это объяснить --- обратитесь лучше к специалисту, или же почитайте соответствующую литературу ). Могу только сказать что слово тензор появилось физике примерно во времена Айнштайна. И на этом понятии немало основано в современной физике. Можно лишь провести некоторую аналогию со словом "вектор", назвав тензор "дважды вектором", но не могу ручаться за абсолютную правильность такой формулировки. Также можно говорить о скорости света, как о скорости передаче этого взаимодействия (хотя бы потому, что пока люди не придумали ничего лучше СТО).
Вообще говоря есть мнение что гравитация обусловлена искривлением пространства. Из теории относительности можно заключить, что пространство не является "прямым". И понятие массы и как следствие гравитации обусловлено степенью искривлённости пространства в данной точке/области. Если я не ошибаюсь, даже экспериментально было установлено то что даже свет (который, как известно обладает чрезвычайно малой массой в движении, и нулевой в покое) к примеру от далёких звёзд, проходя вблизи массивных объектов (к примеру Солнца, или же чёрных дыр) немного изменяет своё направление, как бы огибая этот объект, то есть как будто слегка гладит его с одной стороны. И тем самым человек будет воспринимать объект "не на своём месте", хотя это, повидимому, особым образом не скажется на миропонимании человека.

Теперь что касается альтернативной теории.
Здесь можно приводить аналогию с тем как будут двигаться два плывущих параллельно судна, с разным направлением движения. При достаточно малом расстоянии между ними и при достаточной скорости они притянутся потоком воды, за счёт её вязкости. То есть ваша гипотеза говорит о существовании мирового эфира (именно так пусть и в новом качестве), обладающим вязкостью. А вот вопрос вам такой: За счёт чего плотность потока частиц между ними меньше?

О том и речь, что нынешняя физическая теория слишком сложна, чтобы оказаться правдой

I) Масса нуклонов в ядре уменьшается именно благодаря гравитационной тени.

II) Вселенная расширяется по совершенно простому закону: вероятность разлета галактик относительно наблюдателя гораздо выше вероятности слета галактик в точку наблюдения. Это, по-моему, и козе должно быть понятно.

Ну тут много интересного.
А разве правда то, что просто? На этом многие люди умные крест на себе ставили и не только как на учёном но и человеке... К примеру просто сказать: Земля --- шар. Однако как мы видим всё совершенно иначе вблизи. То есть сразу же стоит оговориться в каком приближении мы это будем рассматривать. Если мы будем смотреть на Землю с Плутона в бинокль, то, думаю, сильно не ошибёмся. А если посмотреть на неё с высоты, к примеру полёта орла? Как она будет выглядеть? Неужто снова шаром??? Кстати сейчас интересная гипотеза разрабатывается, которая касается фракталов. Возможно она прольёт каплю света на данную проблему (речь о гравитации).
Конечно прикольно слышать что тень жрёт нуклоны в ядрах Все спят, боюсь смеяться --- запинают! Но что-то в этом есть... Не знаю только от физики ли... Не могли бы уточнить, как она их пожирает?
Так всё таки Вселенная расширяется??? Очень интересно. Просто недавно довелось слышать мнение уважаемого мной человека, который очень хорошо разбирается в физике, рассказавшего гипотезу, согласно которой кажущееся разбегание обусловлено неоднородностью и постоянным движением межзвёздной среды. Грубой аналогией может служить мерцание звёзд в ясную погоду.
Не считаю себя козой. Может время это исправит...

А новые сущности всё выдумываются и выдумываются...

Но ведь это единственный путь что-то узнать о том где мы живём. Разве есть иной путь?! Можно конечно просто сидеть и монетку подбрасывать и пытаться так гадать о природе, только боюсь смысла и толку в том мало. А гипотезы отметаются только если они не выдерживают критики. Для чего нужна идея, которая не правильно описывает то для чего она создавалась? Это --- участь всякой теории созданной человеком. Возможно и будет когда-нибудь доказана справедливость вашей гипотезы, не стоит этого отрицать. Но когда- нибудь и она уйдёт уже повторно, в очередной раз не выдержав критики. Схема простая: если делаем к примеру карбюратор для машины, а он начинает работать как бензобак, то есть ли смысл в таком карбюраторе, можно конечно его как бензобак использовать, или какие-то детали из него выкрутить и бросить в ящик на будущее --- вдруг когда что-нибудь понадобится.
Простите, если я обидел кого-либо своей отпиской.

[Ale3000]

Если от атома кислорода оторвать один электрон, то он станет уже азотом. А к ядру вроде как мы и не прикасались...

Если от атома кислорода оторвать один электрон, то он станет ионизированным атомом кислорода.

Вес атома был 15.999, стал 14.007.
15.999-14.007=1,992 - вес недостающего электрона... ?
Оторваный электрон получился тяжелее чем атом водорода (1.008), у которого тож в свою очередь на орбите болтается такой же электрон.

Вообще-то нет таких атомов, масса покоя которых бы составляла 15.999 или 14.007 а.е.м. Это всего лишь средние массы различных изотопов данных элементов, смешанных в пропорции, которая распространена у нас на Земле. Поэтому некорректно вычислять массу электрона путем вычитания абстрактных величин, которыми эти массы и являются.

Сообщение отредактировал Ale3000 - 1.12.2008, 22:03

[NMar]

Кажется, я понял откуда информация насчет азота.
Это как в анекдоте:
- А правда, что ты в лотерее "Волгу" выиграл?
- Правда. Только не "Волгу", а сто рублей. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.

Судя по всему, Wirel имеет ввиду не азот, а озон. Только трехатомный озон по сравнению с молекулой кислорода не потерял, а приобрел. И не электрон, а атом.

[NMar]

Теперь что касается альтернативной теории.
Здесь можно приводить аналогию с тем как будут двигаться два плывущих параллельно судна, с разным направлением движения. При достаточно малом расстоянии между ними и при достаточной скорости они притянутся потоком воды, за счёт её вязкости. То есть ваша гипотеза говорит о существовании мирового эфира (именно так пусть и в новом качестве), обладающим вязкостью. А вот вопрос вам такой: За счёт чего плотность потока частиц между ними меньше?

Конечно прикольно слышать что тень жрёт нуклоны в ядрах Все спят, боюсь смеяться --- запинают! Но что-то в этом есть... Не знаю только от физики ли... Не могли бы уточнить, как она их пожирает?

Глубокоуважаемый Serrg, Вы настолько дипломатично ведете дискуссию (чесслово!), что я даже в растерянности... просто не знаю, каким высоким слогом следует выражаться, дабы не упасть лицом в грязь Мне кажется, у Вас как минимум кандидатская по философии, а возможно, и докторская?

Теперь по теме. Из глубин космоса к нам направляется поток неизвестных пока частиц. Их вероятность поглощения веществом очень мала, но велика интенсивность потока, т.е. велико число частиц, падающих за единицу времени на единицу площади. Возьмем два тела массами M1 и M2 на расстоянии R друг от друга. Каждое тело поглощает часть потока частиц пропорционально своей массе. Тело M1 будет "недополучать" импульс со стороны тела M2, а тело M2 недополучает импульс со стороны тела M1. В соответствии с этим они притягиваются друг к другу.

Что касается нуклонов в ядрах. Есть такой эффект: масса нуклонов по отдельности больше массы ядра. Т.е. нуклоны в ядре как бы "тонут" друг в друге подобно телу Архимеда, погруженного в жидкость

Но есть одно "но": когда мы говорим о погружении в жидкость, мы имеем в виду вес, а не массу. Вес относителен. При свободном падении он нулевой. Масса - дело другое. Она абсолютна! (если не рассматривать релятивистские скорости). Даже если нуклоны кружатся в ядре друг относительно друга с релятивистскими скоростями, то... масса ядра должна быть БОЛЬШЕ, но никак не не меньше!

Теоретикам пришлось ввести понятие отрицательной энергии связи ядра. И вот так всё время вводятся новые сущности. Собственно, я не против привлечения новых сущностей. Но вот какой парадокс. В физике фундаментальные законы отменяют примерно каждые полвека. И никто не бежит за бритвой Оккама, чтобы порешить это бритвой всех физиков к чертовой матери

А вот как только мы начинаем рассуждать на темы древних цивилизаций, инопланетян, экстрасенсорики, потустороннего мира, тут же появляются умники: "Бритва Оккама! Не нужно выдумывать новые сущности!"

А проблемы тем временем остаются. И с инопланетными явлениями, и с удивительными экстрасенсорными способностями, и с вопросами древней истории мы разобраться не можем.

Вот так и получается, что Бритва Оккама как тот пресловутый закон: как повернул, так и вышло. Когда этот принцип выгоден, его применяют. Когда не выгоден, про него забывают.

[Asterix]

Дак еще никому неизвестно как описать гравитацию, есть только описание отдельных свойств, применительно к определенным, узким условиям. А как оно будет дальше это покажет, например Коллайдер. Недавно вот на американском коллайдере чтото новое открыли(или глюки детектора), но не бозон хиггса, это точно (так пишут)

[RedJ]

Гравитация (всемирное тяготение, тяготение) (от лат. gravitas - "тяжесть") — дальнодействующее фундаментальное взаимодействие в природе, которому подвержены все материальные тела. По современным данным, является универсальным взаимодействием в том смысле, что, в отличие от любых других сил, всем без исключения телам независимо от их массы придаёт одинаковое ускорение. Главным образом гравитация играет определяющую роль в космических масштабах. Термин гравитация используется также как название раздела физики, изучающего гравитационное взаимодействие. Наиболее успешной современной физической теорией в классической физике, описывающей гравитацию, является общая теория относительности, квантовая теория гравитационного взаимодействия пока не построена.
(с) википедия

Обьясните пожалста, кто в физике шарит, как взаимодействуют тела на квантовом уровне...
Что происходит с атомами, электронами, ядрами, почему свинец тяжелее водорода и т.д.
Почему они притягиваются, именно почему, а не как.
"Как?" - ет известно...
Два любых тела притягуваются друг к другу с силой, прямо пропорциональной массе каждого из них и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними...
А на вопрос "почему" я кагбэ ответа не нашол...

Недавно проводили испытания БАК, искали "частицу бога", она вроде как должна отвечать за массу, любое тело обладающие массой имеет гравитационное поле и воздействует на другие вещества обладающие массой.
Почему они притягиваются, именно почему утвердительно ответить пока нельзя, наиболее распространенную теорию уже написали выше.

Там ещё такие маааааленькие частички есть, коии смеют гордо именоваться протонами, конечно, их масса по сравнению с массой электрона чрезвычайно мала и достигает в лучшие дни приблизительно 1/0,000544 масс электрона

[RedJ]

На нолик перед запятой обрати внимание.

Хм, обратил , видимо, я разучился распознавать сарказм...

[RedJ]

Могу только сказать что слово тензор появилось физике примерно во времена Айнштайна. И на этом понятии немало основано в современной физике. Можно лишь провести некоторую аналогию со словом "вектор", назвав тензор "дважды вектором", но не могу ручаться за абсолютную правильность такой формулировки.

Вообщем то, вектор - это есть тензор второго ранга, тензор первого ранга есть скаляр. Вектор 4-х мерного пространства, вероятно, является тензором 3-го ранга. Тензор обычно представляют в виде матрицы, главная ось тензора есть координаты соответсвующего вектора. Как то так...

Протоны и электроны, или их частицы образуют гравитационные волны. Мож у них уже есть названия, но я их не знаю, поетому назову их для красивости "роны".

Лучше называй их кварками, так красивее, в честь чейто собаки

А что Луна не может оказаться в любой точке пространства, в миллионы раз превышающего её размеры ?
Помоему она и так уже там. Только траектория Луны просчитана на годы вперед, поэтому точка не совсем "любая".
Если вы о том что она далеко от Земли, то перигей - 363 104 км, апогей - 405 696 км, диаметр 3 474км...
Вобшем-то не далеко, но и не "вплотную"... Расстояние в сотню раз больше её радиуса...
Если постараться то можно вобше скинуть ее с орбиты...
И она будет в миллионы раз дальше от Земли.
Не совсем понял что Вы хотели здесь сказать... Как и здесь:

Если то что Луна будет находиться в любой точке с определенной долей вероятности...
То электрон тоже может находиться в любой точке, при этом его траекторию тоже можно подсчитать, т.к. он тоже подвергается каким-то там законам... По которым он оказывается в этой "любой точке".

Если тебе интересно во всем разобратся почитай немного квантовой физики, точнее один эксперимент с одновременно живой и в тоже время мертвой кошкой в черном ящике

[Halif]

посмею вмешаться в диалог, я по поффесии юрист. Вижу тут свежая голова не помешает.

Я сторонник альтернативной теории гравитации. Корпускулярной. Предположим, со всех концов Вселенной несется поток неких частиц, еще более сложно обнаруживаемых, чем нейтрино. Каждая частица обладает импульсом. Любое тело частично поглощает этот поток, т.е. в тело входит поток А, а наружу выходит поток A' =(А-альфа), где альфа очень мало по сравнению с А.

Любые два тела притягиваются именно за счет того, что между ними плотность потока частиц меньше, чем снаружи.

Несложные расчеты показывают, что это взаимодействие будет иметь именно квадратическую зависимость: 1/R**2

На мой взгляд, слишком уж альтернативная теория, право на существование не сомненно имеет, но слишком уж не обоснованные предположения. Новые категориии всегда с трудом принимаются.

Кажется, я понял откуда информация насчет азота.
Это как в анекдоте:
- А правда, что ты в лотерее "Волгу" выиграл?
- Правда. Только не "Волгу", а сто рублей. И не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.

Судя по всему, Wirel имеет ввиду не азот, а озон. Только трехатомный озон по сравнению с молекулой кислорода не потерял, а приобрел. И не электрон, а атом.

Просто перепутал товарищ, процесс ионизации с выбиванием протона из ядра.


Выше шла речь о применении анологии в физике, химии и других науках, Хочу отметь, что анология - один из способов научного познания и без нее никуда. И действительно самый яркий пример тому - планетарная модель атома.

[pocmukc]

Не знаю насколько это возможно, но очень мучает страх на счет того что мы заперты этой гравитацией словно в банку и вряд ли сможем найти выход. А гравитация знаете как действует. Вот предстафте, что от планеты исходит некая энергия, которая выбивается солнцем и оторвавшись на некое расстояние возвращается назад и прижимает нас простым грузом энергии. Эта теория не связана с медитацией или какой то энергией в человеке. На нашей планете проводником этой энергии является вода(т.е. выводит ее на поверхность в больших количествах). А мы являемся устройствами для зарядки. Но дальше так можно рассуждать до безумия. Кому охото продолжайте

[RedJ]

Выше шла речь о применении анологии в физике, химии и других науках, Хочу отметь, что анология - один из способов научного познания и без нее никуда. И действительно самый яркий пример тому - планетарная модель атома.

А какая анология между планетарной системой и структурой атома? И вообще какие еще можно аналогии провести? Кроме планетарной модели атома?

[NMar]

На мой взгляд, слишком уж альтернативная теория, право на существование не сомненно имеет, но слишком уж не обоснованные предположения. Новые категориии всегда с трудом принимаются.

А что здесь альтернативного? Вас не пугает тот факт, что других теорий гравитации вообще нет?

Есть только математическое выражение Ньютона, которое, однако, не дает никакого физического объяснения причин гравитации. При этом теория Ньютона имеет серьезную слабину: в центре Земли вес тела должен стремиться к бесконечности. Более того, в центре любого камня ускорение свободного падения стремится к бесконечности!

Что касается ОТО. Во-первых, она тоже не дает объяснений, а вносит лишь поправки к Ньютону.

А во-вторых, один из постулатов ОТО вообще не верен
Но почему-то этого стараются не замечать. Видимо, из уважения к Эйштейну

А здесь есть интересная статья о проблемах с гравитацией, о которых обычно не любят говорить:
http://holism.narod.ru/Alter/3.htm

[Halif]

Не знаю насколько это возможно, но очень мучает страх на счет того что мы заперты этой гравитацией словно в банку и вряд ли сможем найти выход. А гравитация знаете как действует. Вот предстафте, что от планеты исходит некая энергия, которая выбивается солнцем и оторвавшись на некое расстояние возвращается назад и прижимает нас простым грузом энергии. Эта теория не связана с медитацией или какой то энергией в человеке. На нашей планете проводником этой энергии является вода(т.е. выводит ее на поверхность в больших количествах). А мы являемся устройствами для зарядки. Но дальше так можно рассуждать до безумия. Кому охото продолжайте

ТО что Вы щас опиасали, я продолжу в своем антинаучном сочинении

А какая анология между планетарной системой и структурой атома? И вообще какие еще можно аналогии провести? Кроме планетарной модели атома?

Ну как? не видите сродства: планеты - электроны в атоме, солнце - ядро с протонами и нейтронами?
Еще так называемые анологии:
1. органическая теория происхождения государства, где государство отождествляется с живым огранизмом, все взаимосвязано в котором.

2. процесс синтеза белка описан по модели конвеера

если чесна, то то трудно вспоминается

[RedJ]

Ну как? не видите сродства: планеты - электроны в атоме, солнце - ядро с протонами и нейтронами?

Нет честно не вижу, кстати кроме планетарной модели атома, существует еще несколько моделей, к примеру теория "пуддинга". Все эти аналогии, имеют скорее психологичискую природу, нежели научную. На самом деле, дела обстоят совсем по-другому никакие аналогии неуместны. Как говорил отец теоретической физики, такое не стоит даже пытатся представить себе, это можно только посчитать. (могу наврать конечно, но смысл такой).
Где то до XX века, ученые пытались проводить аналогию между, макро и микро миром, пытались применить, ньютоновские законы инерции на электроны и другие частицы, к чему это привело?
Хм, и кстати что еще за "ядро с протонами"? Мы такого в школе непроходили? Или под "ядром" подразумеваете нейтроны?

Еще так называемые анологии:
1. органическая теория происхождения государства, где государство отождествляется с живым огранизмом, все взаимосвязано в котором.

2. процесс синтеза белка описан по модели конвеера

Надо будет почитать об этом

Сообщение отредактировал RedJ - 29.12.2008, 18:01

[Ale3000]

При этом теория Ньютона имеет серьезную слабину: в центре Земли вес тела должен стремиться к бесконечности. Более того, в центре любого камня ускорение свободного падения стремится к бесконечности!

Это еще почему? Нулю будут равны и вес и ускорение свободного падения.

А во-вторых, один из постулатов ОТО вообще не верен

Возможно, но это не мешает ей пользоваться. А, кстати, о каком постулате ты говорил?

Сообщение отредактировал Ale3000 - 29.12.2008, 21:24