Сейчас обсуждают

[Phoenixl]

русские

Во второй половине XII в.

Тогда никаких русских не было

[Tirrr]

Мужики в данной теме без ящика пива ну никак просто

[baburgan]

"... и тут, Остапа понесло..."

[retriever]

Ну в России количество православных верующих роже слегка завышено, вычислено чисто вычетом исламских республик из общей численности населения. ))) Википедия утверждает, что православных в РФ около 100 млн. чел.

[Диза]

Коммунисты неверующие вовсе не "по определению", просто они посчитали в свое время, что религия отвлекает народ от борьбы, ошибочно, кстати, потому что учение Христа (Евангелие) совершенно не противоречит коммунистическим идеалам.

[Бухарин]

Пункт №1.

"Давным-давно на любом производстве заключается Соглашение между работадателем и работником. Если работник, соглашается и подписывает нужные документы, то тогда, его начальство, хозяин, просто берёт по праву, То, что было написано в Догворе. Ничего личного и лишнего!"

По какому праву, он хозяин берет себе!?
Как пример: Земля, по какому праву она стала чей-то!?
Земля появилась за долго до появления человека на ней!
По том кто-то вдруг сказал это моя земля, а раз ты на ней работаешь значить плати мне, или отдай часть произведенной продукции!

Вот это по твоему справедливость!?

Или завод, с чего это он стал чей то!?
Завод самому не построить, это продукт общественного труда!
Тебе знакомы понятия обобществленный труд или разделение труда?

При определенном умение, самому можно сделать ручную деревянную прялку или примитивный деревянный ткацкий станок, конскую упряжь и деревянную соху, примитивный гончарный круг!
Самому современный ткацкий станок не сделать, а завод тем более.
Это результат труда огромного количества рабочих.
По какому праву он стал чей-то!?

Результат труда должен принадлежать тому, кто это производи, а не хозяину того на чем производят!

При капитализме распределение произведенного происходит не по труду, а по отношению к средствам производства.
А рабочая сила это просто товар!
Рабочие получают за свой труд, в виде заработной платы, только часть того что они производя, остальное присваивает собственник средств производства и распоряжается им по своему усмотрению!
То есть, живет на халяву ни чего не производя!

И это по твоему справедливо!?

Пункт №2.

"Если инженер-электрик разбирается в высшей математике и высоковольтных напряжениях, то простой электрик способен только счётчик подключить и лампочку ввинтить. Почему же Знающий и НЕзнающий, должны получать поровну? Наоборот, именно в Уравниловке и заложен принцип НЕсправедливости!"

Действительно в современном общественным производстве занят огромное количество людей!
И определить конкретный вклад в конечном продукте очень сложно, даже скажем прямо невозможно!
На заводе есть не только рабочие, которые конкретно что-то делают но, и кто организовывает производственный процесс, есть кладовщики, технички и много других, без их труда современное производство тоже не возможно!
Тут вопрос, как делить то будем!?
Бог дал каждому по разному: Одному силу, другому ум, третьему и то и другое, кого-то здоровьем не обидел, кто-то болезненный, кто-то вообще инвалид от рождения.

Всем одинаково, действительно не справедливо, да и в этом случает будет отсутствовать стимул труду, к учебе, к карьере (что в правильном понимание этого слова, то же необходимо обществу)
И такой цели-задачи в социально справедливом обществе нет!

Социальная справедливость это - равенство при дифференциации доходов, зависящих от способностей и социальной значимости того или иного труда!

Равенство, это то когда базовые потребности удовлетворяются за счет распределение результатов труда через общественные фонды потребления, не зависимо от результатов труда.
Это - бесплатное образование, здравоохранение, доступные цены на продукты и товары первой необходимости, проезд в общественном транспорте и коммунальные услуги. Детские сады и ясли, Дома пионеров и Юных техников, музыкальные и спортивные школы, пионерски лагеря.
Все это обеспечивается через общественные фонды потребления, не зависимо от результатов труда.

Но, при этом существует дифференциация доходов от способностей человека, от того, что кому Бог дал, как я говорил выше.

Базовый принцип от каждого по способности каждому по труду!

Со способностями мы разобрались, у всех они разные, а вот как быть с понятием по труду!?
Труд токаря универсала высшего разряда и труд сменного инженера на заводе чей труд более сложнее и социально значимее!?
Если сказать честно, то токаря универсала высшего разряда, способного по новому чертежу выточить очень высокоточную, деталь сложной конфигурации, и в СССР и сейчас найти гораздо сложнее чем сменного инженера!
Это так сказать штучный товар, требующий и трудолюбия и таланта и весьма серьезных знаний.
Это еще и тяжелый физический труд, постой-ка на ногах у станка 8 часов!

По этому и дифференциация должна быть в зависимости от квалификации, образования и занимаемой должности!

Вопрос в размере дифференциации, в разрыве между низкооплачиваемым не квалифицированным трудом, требующего минимальных профессиональных навыков, высококвалифицированных работников, инженерно-технического персонала и руководящего звена.
В СССР директор завода получал от 2 до 4 средних размеров оплаты труда на заводе, в зависимости от размера завода и его отраслевой принадлежности.
Руководители крупных отраслевых объединений получали от 3 до 6 средний зарплат в руководимых объединениях, министры от 6 до 8 средней зарплат по отрасли, которой они руководили!
Большая ли была разница, да большая средняя зарплата по стране в 1980 году была 174 рубля сам посчитай.
И сравни дифференциацию в современной России, при отсутствии тех социальных гарантий которые были в СССР!
======================================================

Да и еще, человек конечно первичен, но человек может быть человеком только в окружении других людей!
Это существо социальное!
А значит всегда будет стоять вопрос о социальной справедливости, о том как делить то, что произведено трудом в процессе общественного производства!
И человечество ни когда не смирится с тем, что кто-то будет присваивать результаты чужого труда.
Нет такого права!
Такие законы и права придумали те, кто живет за счет чужого труда!

На заре человечества все было социально справедливо, все что производилось или добывалась совместным трудом принадлежало все членам общества, (племени, рода)
И только потом в результате обмана и насилия часть людей присвоила себе такое право, право жить за счет других людей!

Так что не надо ля-ля!
Суть человека в его общественной природе!

Карма и судьба это отмазка для тех, кто живет чужим трудом, мол что сделаешь, так судьбою предначертано, карма у тебя такая!
А у меня власть и богатство от бога!
Песенка эта известная!

[Бухарин]

Церковь в свое время придавала легитимность социальной несправедливости, мол власть и социальные привилегии царя бояр, дворян и прочей знати от Бога!

С чем марксисты, социалисты, коммунисты были явно не согласны!

А в 1917 году у церкви, крупнейшего землевладельца с стране, отняли землю и она была с этим то же явно не согласна!

Новую власть она не приняла и выступила на стороне контрреволюции.

Отсюда и репрессии к представителям церкви и высмеивание самой религии и церкви.

Так что, можно сказать сами виноваты!

А в принципе коммунисты считают, что вера - личное дело каждого человека!
Важно что бы это личное, не вступало в противоречие с общественными интересами!

Как то так Диза я вижу данную проблему в разрезе исторических событий.

[Бухарин]

Да тут и круглосуточно работающий пивзавод не поможет!:D

[Владимир Качной]

Браво и Брависсимо! 100 плюсов бы поставил ) но я позже отвечу...
кто-то удалил мой первый ответ, и трудно сразу ссобразить, Что из Чего Вытекает :-) Но могу сразу Вам порекомендовать писать поменьше -
2-3 пункта не больше, а то, очень трудно сразу на всё отвечать.

На счёт земли могу сказать только то, что земля бывает и Родовая, когда испокон веков на этой территории проживает один Род-народ. Имелось в виду земля, как определённая географическая территория, а не как вся планета. И тогда хозяева этой земли, подкреплённые и документами и духовными скрепами своего Рода, имеют полное право распоряжаться данной территорией по своему усмотрению... конечно соблюдая все установленные Нормы Правопорядка и Закона государства, которое объединяет подобные территории.

".. кто-то вдруг сказал это моя земля, а раз ты на ней работаешь значить плати мне, или отдай часть произведенной продукции! Вот это по твоему справедливость!?"

Исходя из вышесказанного, считаю, что если земля принадлежит собственнику-фермеру, например, то, тот, кто изъявил желание работать на данной территории, и подписал определённые договора, просто Обязан делиться результатами своей прибыли с Хозяином, как арендатор той Основы, которая и даёт ему эту Прибыль.

По-моему это Справедливо! Да.

Или ...если владелец 10 машин такси, сдаёт в аренду эти машины, то какой-то процент от заработка таксистов идёт автоматически Хозяину этих машин, потому что это Он их купил изначально

На счёт заводов почитайте историю создания Демидовских заводов на Алтае, где чёрным по белому написано, что богатей Демидов купил на СВОИ деньги машинное оборудование и организовал сеть заводов. То есть он изначально вложился в прибыльное производство.

.... ну и т.д.. не успеваю сразу на всё ответить... простите...
позже допишу.

[Владимир Качной]

Вы написали :

Результат труда должен принадлежать тому, кто это производит, а не хозяину того на чем производят!

Ну, как это такое возможно? Это Вы сами придумали? Не согласен! Допустим, бригада бомжей, которые забыли даже таблицу умножения, просто умирают от голода, им необходима элементарная еда для выживания. Они с радостью идут в рабы и работают за тарелку супа. Если у таких людей нет возможности изобрести, организовать, вложить в прибыльное дело свой талант, денежные инвестиции, и т.д.., то такие люди вынуждены идти в рабское подчинение. Они соглашаются, что будут работать, например, в посудомоечной машине. Но эту машину ведь не они купили, изобрели и собрали. Эта машина принадлежит хозяину-барину, который вложился в данный бизнес, т.е. на свои деньги купил машину, и нанял вольных рабочих за тарелку супа.

А Вы предлагаете, чтобы на ЧУЖОМ оборудовании, которое было сдано в аренду, вся прибыль уходила бы работающим на этой машине? Что за бред?! Вы не правы в этом вопросе абсолютно!

[Владимир Качной]

В Пункте 1 ,в конце, Вы написали так:

Рабочие получают за свой труд, в виде заработной платы, только часть того что они производят, остальное присваивает собственник средств производства и распоряжается им по своему усмотрению!
То есть, живет на халяву ни чего не производя! И это по твоему справедливо!?

Я считаю, что Да, справедливо. Ведь речь идёт о Собственнике на Средства Производства, т.е. Правообладателе ЛЮБОЙ Прибыли, которая получается благодаря Его вложениям, инвестициям!

Допустим, Вы построили лодку, и сдаёте её в аренду местным рыбакам. Вы что, забудете про СВОЙ труд, и просто подарите эту лодку? Нет, Вы будете брать какой-то процент с рыбаков, чтобы компенсировать свои вложенные затраты в эту лодку. Это же очевидные вещи!

Вы наверное никогда не занимались прибыльным бизнесом, и даже Понятия не имеете, Что Такое Труд на Средства Производства ))

Средства производства — совокупность средств труда и предметов труда. Средства производства и труд человека неразрывно связаны и взаимообусловлены. Средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками, физическими возможностями к труду и приводящие эти средства производства в действие, составляют производительные силы. Присвоение средств производства порождает особые общественные взаимоотношения между людьми — производственные отношения.

Факторы производства — это труд, земля, капитал, предпринимательские способности, знания.

Кто владеет машинами, тот владеет людьми

_____________

[Владимир Качной]

Закон преимущественного роста производства средств производства — экономический закон расширенного общественного воспроизводства (Воспроизводство), базирующегося на машинной технике, который объективно обусловливает необходимость опережающего развития производства средств производства по сравнению с производством предметов потребления.
Этот закон, открытый Марксом применительно к капиталистическому расширенному воспроизводству, получил дальнейшее теоретическое обоснование и развитие в трудах В. И. Ленина. Анализируя процесс расширенного воспроизводства в условиях технического прогресса, В. И. Ленин показал, что не только I подразделение в целом должно развиваться быстрее II, но что внутри I подразделения всего быстрее растет производство средств производства для I подразделения, за ним следует производство средств производства для всего И подразделения и медленнее всего растет II подразделение. Необходимость преимущественного развития производства средств производства вытекает из того, что для расширения производства, роста совокупного общественного продукта, в том числе и предметов потребления, необходимо прежде всего произвести орудия и предметы труда, т. е. средства производства. «Чтобы расширять производство («накоплять» в категорическом значении термина), — писал В. И. Ленин, — необходимо произвести сначала средства производства, а для этого нужно, следовательно, расширение того отдела общественной продукции, который изготовляет средства производства» (Полн. собр. соч., т. 2, с. 146—147).

[Владимир Качной]

==========

Теперь плавно переходим к Пункту №2, где Вы затрагиваете идеи "социальной справедливости. И. очень глубоко заблуждаетесь!

Чтобы понять меня, и других людей, которые не принимают социализма, Вам нужно ознакомиться с Критикой социализма! например, здесь: http://antisocialist.ru/papers/kubeddu.ray...avedlivosti.htm

«Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону, мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства!»
Людвиг фон Мизес

Своим критическим обзором теории социальной справедливости (т.е. туманных и противоречивых значений, приписывавшихся этому сочетанию слов) Хайек был намерен показать, что слияние этой теории с теорией демократии приводит к одной из форм тоталитаризма. При таком политическом режиме вознаграждение пропорционально вкладу индивида в достижение тех целей, вокруг которых организовано общество. Соглашаясь на роль инструмента осуществления социальной справедливости, демократия предает саму себя как политическую систему, в которой возможно сосуществование и достижение всех индивидуальных целей, и позволяет превратить себя в телеократическую организацию. ...

[Владимир Качной]

Вы написали так:

..человек может быть человеком только в окружении других людей! Это существо социальное!

Опять же не соглашусь. Это Ваше личное предположение или Вы транслируете мнение других людей по этой теме? Я могу Вам привести тысячи примеров, когда человек жил ОДИН, без общества, и оставался куда более человечным, нежели все эти каллективы общечеловеков!

С учетом характера хайековской философии социальных наук
не вызывает удивления то, что его критические возражения шли в ногу со временем. В частности, он хорошо понимал, что коллективистская идеология перестала выражаться марксистским языком и перешла на более утонченный язык либеральной идеологии.

Почему социализм - это интеллектуальное заблуждение?

Людвиг фон Мизес назвал социализм великой идеей. Он полагал, что мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону, ведь социалистические учения, увы, поразили многие незаурядные умы.
Но социализм действительно есть заблуждение, поскольку он невозможен, и по-видимому, именно Людвиг фон Мизес был первым, кто убедительно это доказал. Сейчас вновь стала модной идея еще раз попробовать вернуть в мир социалистические порядки. Может быть, убеждённых сторонников этой идеи не большинство, но надо всё-таки сказать следующее...

Социализм невозможен по одной причине: невозможность проводить экономические расчеты в условиях, когда нет рыночных цен. Дискуссии по поводу того, хорош социализм или плох, должны быть прекращены именно в связи с этим. Пусть в социалистическом обществе будут одни ангелы и выдающиеся мыслители.
Это не поможет! Социализм невозможен!!! .

Продолжение Очень-Очень Углубленное см.здесь:
http://antisocialist.ru/mentalab.htm
____________________

[Daniiloff]

Ок, Славяне.