|
Внимание! Теперь для входа на форум необходимо вводить единый пароль регистрации сервисов sibnet.ru!
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сейчас обсуждают
 
| |
|
|
О социальной защите, в основе которой уменьшение дифференциации доходов. |
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 12:10
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата Просто витаешь в облаках. И это, видимо, судьба. Нет, это ты витаешь в облаках. У тебя станки создают Дерипаски , а то быдло, которое бессмысленно слоняется по заводу и почему-то получает зарплату(кукиш им, пусть мрут с голоду!) ты ни во что не ставишь. Все эти компьютерные технологии и современная цивилизация зиждутся на почти круглосуточном труде в Китае, Вьетнами и т.д., детском труде, а не на баффето-гейтсах Цитата Скажи честно, ты вообще где-нибудь работал? Или знаешь о производстве только со слов родителей? Что ж вам всем в людях, не согласных с вашим мнением, чудятся дети? Цитата Просто взять кучу микросхем, ссыпать их в ящик - вот и получился компьютер. Человек не микросхема, не напильник и не пыль пред ногами великого NMar
|
|
|
|
NMar |
3.10.2010, 12:22
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 11:10) Что ж вам всем в людях, не согласных с вашим мнением, чудятся дети?
Ну, некоторые и в 50 лет имеют уровень развития ребенка. Вот именно, что человек не микросхема. И если микросхема работает просто потому, что она микросхема, то человек (рабочий) ПРОСТО ТАК - НЕ РАБОТАЕТ. Он приходит на работу не для того, чтобы создавать станки, работать на них, делать качественный и конкурентноспособный товар. Он приходит на работу всего лишь для того, чтобы получать зарплату. Всё остальное ему до фени. Всё остальное от него требует и добивается руководитель. Рабочему плевать, сколько денег потрачено на оборудование. Рабочего не волнует, сколько стоит один день аренды производственной площади. Рабочий никогда не задумывался, легко ли реализовать товар, который он производит. Чтобы во всём этом убедиться, просто попробуй организовать какое-нибудь реальное дело. Можешь нанять работников, а можешь создать ЗАО, где все будут равноправными участниками. Каждый выберет для себя какие-то обязанности, назначит себе зарплату "по своей совести", будет сам с себя спрашивать выполнение объемов работ. Каждый будет отвечать своей собственностью в случае банкротства. А можешь поступить еще проще. Просто приди в ближайший супермаркет к директору и скажи: я хочу продать вам молочную продукцию моего предприятия. И тебя пошлют. Далеко-далеко... Но не ходи так далеко. А зайди теперь в магазин хозяйственных товаров и скажи: я хочу продать вам раковины и унитазы. И тебя снова пошлют. Сообщение отредактировал NMar - 3.10.2010, 12:31
|
|
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 12:33
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата Он приходит на работу всего лишь для того, чтобы получать зарплату. Всё остальное ему до фени. Всё остальное от него требует и добивается руководитель. Вот это как раз и происходит, потому что людям недоступны основные потребности бесплатно. Он может бы и рад работать там где хочет, где ему интересно, но ему надо кормить семью. Система порождает это, а ты этим оправдываешь систему Цитата Но не ходи так далеко. А зайди теперь в магазин хозяйственных товаров и скажи: я хочу продать вам раковины и унитазы. И тебя снова пошлют. И что с того? Мирное сосуществование вольных производств и торгашей невозможно. Те примеры, которые я приводил, это всего лишь примеры, они так же опущены в неблагоприятные условия рынка. Им приходится сбывать свой товар, учитывая, что им не рады. Но при этом смотри что получается "В 2005 году на FaSinPat проголосовали за создание клиники здоровья населения в бедных окрестностях Nueva Espaсa. Жители Nueva Espaсa требовали такой клинике от провинциального правительства в течение двух десятилетий; FaSinPat построил ее за три месяца". Капитализм устарел. Можно как угодно делить зарплаты, но капитализм уже не отвечает требованиям времени и общества Сообщение отредактировал DmitryDoom - 3.10.2010, 12:37
|
|
|
|
logotipus |
3.10.2010, 12:57
|
посетитель
Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 369
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035
Репутация: 402
|
Цитата(NMar @ 2.10.2010, 18:10) Что такое "равные стартовые условия"? В СССР условия были равные (образование, медицина, даже жильё в какой-то мере), но кто-то спивался в хлам, а кто-то проходил путь от станочника до мастера, до начальника цеха, до директора производственного объединения. Что мешает плохому танцору?
И что, это не нормально? "И воздастся каждому по делам родителей его" (с) - имеет больше смысла и пользы, чем сословность. Цитата Кстати, был такой олигарх... Ходорковский. Был. Цитата Так почему же не имеет общественной ценности олигарх, который нашел опытные кадры и предоставил им фронт работ, организовал сбыт продукции, разработал стратегию предприятия, создал рабочим жильё ("швейцарские" домики на севере Тюменской обл.) и социальную сферу, там, где раньше были одни болота - почему он не имеет общественной ценности? Ведь без него все эти люди, тысячи, десятки тысяч людей, были бы просто не у дел. Сидели бы в умирающих деревнях и тупо жрали самогон. Он имеет общественную ценность, ведь всё это - грамотное развитие своего бизнеса. Когда кончится халява нефть, кому и зачем будут нужны "шале" посреди северных болот? Это немного другой уровень. Цитата Таке взгляды, как у Вас, рождаются оттого, что Вы никогда не пробовали самостоятельно что-нибудь организовать. Настоящее предприяте, пусть и небольшое. Но со всеми социальными заморочками - с ленивыми и безответственными работниками, с женщинами, которые устраиваются на работу на 2-м месяце беременности, чтобы потом шантажировать своего начальника, с бюллетенями, с наседающими СЭС и налоговой, с кровососами арендодателями... Вот когда Вы этот опыт приобретете, Вы уже иначе будете смотреть на общественную значимость олигарха, предпринимателя, организатора производства. И поймете, что без их участия ценность рабочего - ноль целых, ноль десятых. Ровно и наоборот, а иначе зачем гигантским общественным величинам общественные нули? И если в твоих глазах рабочий - общественный нуль, так это и ответ на твой следующий вопрос: Цитата Какие стартовые условия нужны народу сейчас, чтобы начать получать достойную зарплату? В Новосибирске, например, огромная нехватка умных и ответственных рабочих. Т.е. не таких, над кем нужно мастера ставить и следить за каждым движением, а таких, кто способен самостоятельно выполнять норму выработки как квалифицированный рабочий. Готовы даже обучать рабочих, если не владеют конкретной специальностью. Зарплаты очень хорошие, оплата сдельная, объемов работы хватает. И что? Народ в отделе кадров в очередь выстраивается? Неа. Все ищут, где бы минимум усилий прилагать, сидеть за столом, чай попивать, по телефону трепаться, вконтакте фотки смотреть. Никто не хочет стать общественным нулем, ибо в обществе отчетливо попахивает селекцией танцоров еще до начала танца. Кроме того, считаю глубоко ошибочным представление о том, что любой человек может стать миллионером предпринимателем, стоит ему только лишь приложить достаточно усилий. Нельзя стать писателем только от упорного написания огромного количества текстов, соответствующие способности нужны. Пока рабочий - человек последнего сорта, удачи не видать никому, и гигантским общественным величинам(читай олигархам) тоже.
|
|
|
|
NMar |
3.10.2010, 13:11
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 11:33) Он может бы и рад работать там где хочет, где ему интересно, но ему надо кормить семью. Система порождает это, а ты этим оправдываешь систему
Я согласен с тем, что капитализм не совершенен. Но то, что предлагаешь ты, не обижайся, но это не просто утопично, но чревато тем, что миллионы людей умрут с голода, поскольку экономика остановится. Представь себе: ты организовал коллегиальное предприятие из 3-х человек. Никаких руководителей, каждый делает своё дело, все решения принимаются собранием коллектива. Один делает унитазы, другой - раковины, третий - подводку к раковинам и унитазам. Каждый считает, что достоин хорошей зарплаты в 40 т.р. Первый сделал за день 2 унитаза. Второй - 2 раковины. Третий - 4 подводки. Тут рабочий, который делает унитазы, говорит: унитаз из 2-х частей, а раковина - из одной. Я хочу себе зарплату в два раза больше. Второй говорит: ты сделал свои унитазы, а мусор за собой не убрал. А у меня время ушло на уборку мусора. Тот говорит: убирать мусор я не обязан, это должна делать уборщица. На собрании постановили: нанять уборщицу. Но тогда придется делиться с ней зарплатой. Хорошо, дадим уборщице небольшую зарплату, она же не квалифицированный рабочий, а всего лишь уборщица. Приходит уборщица и говорит: "А я тоже пролетарий, мне полагается достойная зарплата. Не будете платить, как всем, вообще работать не буду" Опять собрали собрание... Заседали, заседали. и решили, что обойдутся без уборщицы, но уменьшат зарплату производителя умывальников и добавят зарплату производителю унитазов. Наконец, пришло время реализовывать товар. А кто будет реализовывать? Если каждый своё пойдет продавать, то это - простой оборудования, простой производственного помещения. Придется нанять сбытовика. А сбытовик - пролетарий? Или не пролетарий? сколько ему платить? Снова собрали собрание. Решили - платить, но мало. Пришел сбытовик, потоптался, потоптался, ничего не продал и говорит: платите зарплату. Ему говорят: ты же ничего не продал?? Он отвечает: у меня оплата повременная, а не сдельная. Опять собрали собрание, постановили: сбытовику установить сдельную зарплату. Пошел сбытовик на рынок, а там у конкурентов унитаз на тыщу дешевле их себестоимости, а раковина вообще за полцены продается. Что делать? Снова собрали собрание. Придется производить в два раза больше. Тут кто-то сказал: извините, я так не согласен. Если я произвожу в 2 раза больше, то я и получать должен в 2 раза больше. Долго-долго обсуждали, и пришли к единственному выводу: давайте убьем конкурента. Это только маааленький эпизод. В качестве примера, что всё не так просто. Мы проходили уже такую "демократию" в 1917-м, когда все рабочие хотели "сами" управлять заводами, а солдаты не выполняли коллегиальное решение и не подчинялись приказам офицеров. Очень характеризует слово "прозаседавшиеся". А далее следуют остановки предприятий, массовый голод и резня за место под солнцем. То же самое проходили в 1991-1993. Все заседали, обсуждали, спорили, играли в демократию, но никто не работал. Сообщение отредактировал NMar - 3.10.2010, 13:13
|
|
|
|
NMar |
3.10.2010, 13:24
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(logotipus @ 3.10.2010, 11:57) Пока рабочий - человек последнего сорта, удачи не видать никому, и гигантским общественным величинам(читай олигархам) тоже.
Не надо подменять понятия. Рабочий выполняет свою задачу, организатор - свою. Что важнее - микросхемы, электрические провода, ведущие к этим микросхемам, или операционная система, заставляющая эти микросхемы делать полезную работу? Разве возможно отделить одно от другого? Так вот, тут один товарищ пытается доказать, что олигархи не нужны. А следом - и директора. Т.е. по его мнению, микросхемы будут работать сами по себе. Ага, а миллионы рабочих ходили в первой половине 90-х и страдали: жизнь дерьмо, работы нет. Пока не пришли олигархи и не предоставили всем рабочие места. Вернее, почти всем. Некоторые до сих пор ходят и страдают: жизнь дерьмо, работы нет. Потому что работать лень. И насчет значимости рабочих я скажу так. Было у меня собственное предприятие. Так рабочие через каждые полчаса прибегали и говорили, что на этом оборудовании и при этой технологии производить качественное изделие невозможно. Я приходил в цех и показывал на их глазах, как надо делать качественное изделие. Несомненно, есть высококвалифицированные кадры. Но их так же мало, как и хороший управленцев. Т.е. буквально 1-2% населения. Сообщение отредактировал NMar - 3.10.2010, 13:26
|
|
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 13:25
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата достоин хорошей зарплаты в 40 т.р. Какие могут быть деньги? Кто печатает деньги тот всем и владеет, а это уже несерьезно. Я тебе приводил примеры РЕАЛЬНЫХ предприятий, которые работают в очень для них неблагоприятной среде(хозяин гипермаркета унитазов лучше купит их у дядьки, с которым неделю назад на яхте девочек возили, чем у непонятных бунтарей). А деньги, государство и т.д совсем необязательные вещи. Цитата Мы проходили уже такую "демократию" в 1917-м, когда все рабочие хотели "сами" управлять заводами, а солдаты не выполняли коллегиальное решение и не подчинялись приказам офицеров. Я про АИК "Кузбасс" для кого ссылку давал? У них производительность труда была выше, чем у треста южного Кузбасса(не помню его название) Цитата То же самое проходили в 1991-1993. Все заседали, обсуждали, спорили, играли в демократию, но никто не работал. Так тогда твои хваленые олигархи и появились! И приводить впику той организации экономики, которую предлагаю я(не только я) события происходившие при капитализме смешно
|
|
|
|
NMar |
3.10.2010, 13:40
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 12:25) Так тогда твои хваленые олигархи и появились! И приводить впику той организации экономики, которую предлагаю я(не только я) события происходившие при капитализме смешно
Так они и появились потому, что остальные перестали работать и играли в демократию. А олигархи занялись реальным делом. Я еще раз говорю, ты кончай философствовать, и попробуй что-нибудь продать. Для начала. Сразу поймешь, что твой товар никому не нужен. Потому что в мире - кризис перепроизводства, товаров производится гораздо больше, чем реально потребить. Я уже не говорю о том, чтобы что-то начать производить. Потому что твои рабочие, умирая с голоду, тебя первого съедят. За дурацкую идею начать работать самостоятельно. Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 12:25) (хозяин гипермаркета унитазов лучше купит их у дядьки, с которым неделю назад на яхте девочек возили, чем у непонятных бунтарей).
Да это твои фантазии. Я продавал товар и магазинам, и супермаркетам, и даже гипермаркетам - возил в другие города. Хотя моё предприятие состояло из одного человека, и никаких связей у меня не было. Ни яхт, ни даже личного автомобиля. Но для этого нужно иметь интеллект и настойчивость. Это не значит, что все должны становиться предпринимателями. Но даже квалифицированный рабочий, прошедший долгий путь обучения мастерству, понимает, что производство - это сложный механизм. И по зарплате не должно быть уравниловки, и ответственность у всех разная. А бездари и лентяи идут в политику и толкают идеи, как взять всё и поделить. В АИК Кузбасс был директор. когда директор - опытный хозяйственник, предприятие процветает. И только в этом случае. Сообщение отредактировал NMar - 3.10.2010, 13:44
|
|
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 13:45
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата А олигархи занялись реальным делом. По твоему наживаться на людях, организовывать заказные убийства и распродавать богатства страны подвиг? У нас с тобой абсолютно разные понятия о морали. з.ы. Прокомментируй ситуацию вокруг FaSinPat. Почему там никто не передрался, не умер с голоду(а Занон бы точно их бы до этого довел)? А твой кризис перепроизводства решается уменьшением рабочего дня
|
|
|
|
logotipus |
3.10.2010, 13:48
|
посетитель
Группа: Sibnet-club
Сообщений: 5 369
Регистрация: 8.9.2009
Из: Кузбасс.
Пользователь №: 136 035
Репутация: 402
|
Цитата(NMar @ 3.10.2010, 12:24) Не надо подменять понятия. Рабочий выполняет свою задачу, организатор - свою. Что важнее - микросхемы, электрические провода, ведущие к этим микросхемам, или операционная система, заставляющая эти микросхемы делать полезную работу? Разве возможно отделить одно от другого?
Нахрена операционная система без проводов и микросхем? Всё это имеет смысл только в сборе. Цитата Несомненно, есть высококвалифицированные кадры. Но их так же мало, как и хороший управленцев. Т.е. буквально 1-2% населения. Цитата Так вот, тут один товарищ пытается доказать, что олигархи не нужны. А следом - и директора. Олигархи не нужны, нужны предприниматели. "Вася Пупкин", с нуля создавший производство молока в заброшенной деревне и дающий работу 10 человекам равнозначен, а может быть и более значим чем нефтяной магнат, и сверхдоходов у него никогда не будет. ЗЫ. Убегаю до вечера.
|
|
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 13:55
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата И по зарплате не должно быть уравниловки, и ответственность у всех разная. Как раз эта самая уравниловка и нужна. Тогда и не будет обид. Цитата В АИК Кузбасс был директор. когда директор - опытный хозяйственник, предприятие процветает. Но он же не получал в десятки раз больше обычных рабочих(поначалу там и была "уравниловка". И единоначалия не было. И коммунистом он был(бездарь и лентяй!!!) И, я считаю, если бы не давление советских властей(насаждавших свою "социалистическую" систему, достигли бы большего. Цитата А бездари и лентяи идут в политику и толкают идеи, как взять всё и поделить. К счастью, я не иду в политику. Сообщение отредактировал DmitryDoom - 3.10.2010, 13:58
|
|
|
|
NMar |
3.10.2010, 14:00
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 12:45) По твоему наживаться на людях, организовывать заказные убийства и распродавать богатства страны подвиг? У нас с тобой абсолютно разные понятия о морали.
А нищий алкоголик, зарезавший собутыльника - он тоже олигарх? А вор-форточник, оборванец, он тоже олигарх? Распродающий богатство ограбленного народа? Каким образом ты однозначно связываешь преступность с олигархией? Разве Генри Форд кого-то убил? Разве он распродал собственность Америки? Как всё запущенно в твоей голове... Раз олигарх кого-то убил, значит, олигархов не должно быть в принципе. Давай запретим рожать детей - ведь каждый рожденный ребенок в будущем потенциальный убийца... Гениально! Так всё просто - запретить производить много продукции. Если кризис производства решается уменьшением рабочего дня, то придется сократить и ежедневный паёк. И почему только многие люди пытаются найти вторую и третью работу, чтобы прокормить семью? Оказывается, достаточно МЕНЬШЕ РАБОТАТЬ. "А мужики-то не знают!..." (с) А можно вообще разрешить заниматься производством только белым людям, а узкоглазым - запретить. И отдельно взятая белая раса начнет процветать. А КТО будет покупать у них товары? Гениальный собеседник, ответь на этот вопрос? Кстати, можно запретить использование роботов, так как из-за них уменьшается число рабочих мест. Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 12:55) Как раз эта самая уравниловка и нужна. Тогда и не будет обид.
Посмотри фильм "Собачье сердце" На этом вынужден откланяться. Сообщение отредактировал NMar - 3.10.2010, 14:03
|
|
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 14:06
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата А нищий алкоголик, зарезавший собутыльника - он тоже олигарх?А вор-форточник, оборванец, он тоже олигарх? Алкоголики больные люди, а вор-форточник занимается этим вынужденно. Олигарх же мог бы и победнее жить Цитата Разве Генри Форд кого-то убил? Разве он распродал собственность Америки? Это единичный человек, да и его благодетели преувеличены Цитата Гениальный собеседник, ответь на этот вопрос? Это не вопрос, а ужачный бред. Цитата Если кризис производства решается уменьшением рабочего дня, то придется сократить и ежедневный паёк Это с чего вдруг? Ты сам же сказал, что производится гораздо больше чем надо(а если не спонсировать армию и не заниматся производством роскоши, то вообще много лишнего появится). Цитата А можно вообще разрешить заниматься производством только белым людям, а узкоглазым - запретить. И отдельно взятая белая раса начнет процветать. А КТО будет покупать у них товары? Вали отсюда со свои драным расизмом. Цитата Кстати, можно запретить использование роботов, так как из-за них уменьшается число рабочих мест. ППЦ Где я вообще про запреты говорил? Цитата Посмотри фильм "Собачье сердце" Булгаков тот еще козел и прихвостень белых
|
|
|
|
NMar |
3.10.2010, 14:13
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
И еще одну вещь хочу сказать. Самую-самую важную. Для тебя это будет шоком, но ты должен это знать. С твоих идей как раз и начинается самый настоящий ФАШИЗМ. Потому что твой вариант "социализма" противоречит законам экономики, не учитывает особенности психологии рабочего, неизбежно приведет к спаду экономики, стагнации, к нищете, к голоду.
И тогда ты вынужден будешь искать "врагов народа", которые якобы вредят тебе и не дают правильно реализовать твои "Гениальные Идеи". И будет всё как всегда - продразверстка, диктатура человека с ружьем, массовые репрессии, геноцид на социальной на национальной или на еще какой-нибудь почве.
Это происходило в истории не раз. Изучай историю. Начиная с французских революций.
|
|
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 14:16
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата Это происходило в истории не раз. Изучай историю. Начиная с французских революций. xD Смешно это слышать из твоих уст. Цитата . С твоих идей как раз и начинается самый настоящий ФАШИЗМ. Фашизм работает в интересах как раз олигархов. Так что не надо тут чушь переть Цитата И будет всё как всегда - продразверстка, диктатура человека с ружьем, массовые репрессии, геноцид на социальной на национальной или на еще какой-нибудь почве. Без государства это невозможно.. "геноцид на социальной почве" смешно xD Цитата Потому что твой вариант "социализма" противоречит законам экономики "Законы" экономики верны для капитализма, для других экономических систем они не всегда применимы. Например, если денег нет. Сообщение отредактировал DmitryDoom - 3.10.2010, 14:17
|
|
|
|
Cya760 |
3.10.2010, 14:28
|
Помни! Противник подслушивает!
Группа: Events and facts club
Сообщений: 6 401
Регистрация: 22.7.2007
Из: Новокузнецк
Пользователь №: 2 448
Репутация: 814
|
Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 14:16) "Законы" экономики верны для капитализма, для других экономических систем они не всегда применимы. Например, если денег нет.
О, а можно подробнее? Про "без денег"? На примере унитазов, допустим? Цитата(DmitryDoom @ 3.10.2010, 14:06) Алкоголики больные люди, а вор-форточник занимается этим вынужденно. Олигарх же мог бы и победнее жить
Всегда найдется тот, кто посчитает олигархом своего соседа по даче, удачно продающего выращенную на собственном поте клубнику.
|
|
|
|
DmitryDoom |
3.10.2010, 14:50
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 249 847
Репутация: 0
|
Цитата в период натурального обмена! а это тут при чем? Сообщение отредактировал DmitryDoom - 3.10.2010, 14:51
|
|
|
|
|
|
1 чел. просматривают этот форум (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|