Сейчас обсуждают

[Рartpa]

Да какой Троцкий, поп Гапон и то не в лучшие годы, я вас умоляю.. Лизоблюдина на пол-ставки..

[Рartpa]

У вас очко не разожмется потом, если вы хоть раз про Путина "с дури неловко" скажете.. помрете от запора, клоуны.

[Бухарин]

Вы не поняли мой социализм!
Все эти теории и авторы, на которых Вы ссылаетесь, имеют один и принципиальный изъян, который делает их не состоятельными.
Не правильный посыл ведет к неправильным выводам.
Хотя с точки зрения формально логики все правильно!

Берется, например общественная собственность на средства производства и начинают доказывать её не неэффективность, с точки зрения капиталистических производственных отношений!
С точки зрения круга квадрат всегда неправильный!
Они пытаются опровергнуть социализм с точки зрения узких, специальных наук (отраслевых экономик, экономики торговли, маркетинга и пр)
Естественно с точки зрения маркетинга социализм немыслим!

Что бы понять фундаментальные, глубинные первоосновы экономических процессов, необходимо философско-абстрактное осмысление их сущности.
Во-первых: Нужно определиться с базисом, основными понятиями, общими для всех существовавших, существующих, и тех которые будут существовать в дальнейшем общественно-экономических формаций.
Человеком всегда движут основные инстинкты – это инстинкт самосохранения, продолжения рода и инстинкт доминирования.
Инстинкты порождают потребности, потребности порождаю желания.
Потребности у всех людей естественные, одинаковые, например потребность в пище, а вот желания зависят от уровня развития производительных сил!
Трудно представить себе человека 5-6 тысяч лет назад желающего гамбургер, торт Наполеон, бутылочку шампанского и кофе со сливками!
Еще 300 лет назад вряд ли кто желал иметь просто телефон, 100 лет назад понятия не имели о смартфонах, компьютерах, соответственно не было и желаний их иметь!

Значит, предельная основа общества — материальное производство оно является источником всех процессов в обществе и определяет общественное сознание.

Что же общего в процессе материального производства для всех общественно-экономических формаций?
Это отношения, которые возникают между людьми, занятыми в процессе производства, распределения, обмена, потребления, соответственно месту каждого человека на ступенях социальной пирамиды общества.
Особо подчеркну, не сам процесс производства, распределения, обмена, потребления, а отношения между людьми которые возникают в этом процессе как в едином комплексном целом!
Эти отношения не субъективно - психологические (морально-этические), межличностные отношения человек-человек, это объективные социально-правовые отношения.
Это очень важно!
А теперь возьмем Британскую энциклопедию, которую трудно заподозрить в симпатиях к социализму
"КАПИТАЛИЗМ - термин, используемый для обозначения экономического уклада, который стал господствующим в странах Запада после распада феодализма. Основой любого уклада, называемого капиталистическим, являются отношения между частными владельцами объективно существующих средств производства (земли, шахт, промышленных предприятий и т.п., обобщенно именуемых "капиталом") и свободными, но не имеющими капитала работниками, которые продают свою трудовую деятельность нанимателям... В результате заключается соглашение о заработной плате, определяющее, в какой пропорции валовой общественный продукт будет поделен между классом трудящихся и классом капиталистических собственников"
[Encyclopaedia Britannica. 1964. Vol. IV. P. 439-845].
Что мы видим?
Все по Марксу!
Капитализм классовое общество, в котором существуют непримиримые классовые противоречия.
Возьмем и уберем из британского определения капитализма как составляющую «класс капиталистических собственников» и что произойдет?
Да ни чего!
Валовой общественный продукт не нужно будет делить между классом трудящихся и классом капиталистических собственников, весь произведенный валовой общественный продукт останется у класса трудящихся.
С исчезновением класса капиталистических собственников процесс производства, распределения, обмена, потребления не остановится.
Класс капиталистов не является участником процесса, он присваивает себе часть валового общественного продукта по праву собственности на средства производства.
А вот если убрать из британского определения класс трудящихся……
Ну, сам понимаешь, производить валовой общественный продукт будет некому!
Каждая общественно-экономическая формация имеет прогрессивную фазу, когда именно она способствует развитию производительных сил и фазу когда производственные отношения, определяющие эту формацию, становятся тормозом в развитии производительных сил.
Наступает кризис, который приводит в соответствие уровень развития производительных сил с производственными отношениями.
Происходит смена общественно экономических формаций!
А теперь тоже очень важный момент.
С развитием производительных сил, существенно увеличилось разделение и обобществление труда, с начало оно было в рамках одного производства, затем одной страны, теперь вышло на мировой уровень.
В условиях глобализации капиталистические производственные отношения вышли на новый уровень, появились, условно говоря, страны «собственники» и страны «рабочие».
Страны «рабочие» вынуждены из-за капиталистических производственных отношений отдавать часть своего национального валового продукта страна «собственникам».
Почему?
Да потому, что этим странам принадлежит собственность на средства производства в других странах!
И они на правах собственника забирают себе часть произведенного национального валового продукта другой страны.
К чему это приводит?
Ну, во-первых: Это тормозит развитие производительных сил в «рабочих» странах.
Во-вторых: Ведет к разрыву в уровнях жизни в разных странах.
Как я говорил ранее, желания у людей появляются только тогда, когда они знают, что можно пожелать.

В современных условиях коммуникации каждый папуас знает, какой уровень жизни в странах США, Германии, Англии и прочих странах «золотого» миллиарда.
Мы же в России ориентируемся на их уровень жизни и очень недовольны своим!
Все это вызовет серьезнейший мировой кризис, да по сути, кризис уже начался.
Та теория и авторы, на которых Вы ссылаетесь, цитирую: «Несомненно, процесс свободного от агрессии (вмешательства) социального взаимодействия требует соблюдения целого ряда норм, законов и обычаев. Все вместе они образуют материальное право, то есть рамку, внутри которой могут мирно совершаться человеческие действия»
Вот это они говорят о капитализме!!!
Бред собачий.
Вместо объективных, экономических процессов все переводится в плоскость субъективно –психологических, морально – этических отношений.
Этакая идиллия между волками и овцами.
Два капиталиста не могут мирно сосуществовать, в условиях конкурентной борьбы и погоней за максимальной прибылью, они непримиримые соперники и враги!

Возможно капитализм - это тупик в развитии человечества, а это значит, что выросшие производительные силы не смогут перейти на новый уровень производственных отношений, возникшее противоречие вызовет кризис, который в условиях развития современных технологий приведет к апокалипсису к концу человеческой цивилизации!

Очень надеюсь, что этого не произойдет!

Сказать каким будет социализм, вряд ли кто сможет сказать.
Внешние его проявление, как и сейчас у капитализма будут, наверное, разные.
Главное что будет общим, это то, что частная собственность на средства производства не будет определяющей в процессе распределении.
Смею предположить, что на смену ей придет общественная собственность, замечу не государственная, а общественная.
А взаимоотношения между собственниками, будут строиться на взаимовыгодной кооперации и интеграции.

Тема очень обширная, важно понимать, что смена общественно-экономических формаций неизбежна, или социализм, или апокалипсис, выбора нет!

[Бухарин]

Ну, напиши толково!

Могу сказать просто, не будет у нас уровня жизни такого как в США, если даже мы всех буржуев раскулачим, всех воров пересадим, а правящей верхушке головы оторвем!
Прежде чем что-то поделить, нужно что-то иметь, мы же не хуго не производим!
Делить нечего!
А того, что имеют те кто имеет, на всех не хватит!

[лачинов]

Все это прекрасно уважаемый. Но беда в том, что и капитализм невозможен. Прошлый раз спаслись от кризиса через мировую войну. На какое то время помогло, капитал попер в гору и одолел таки конкурента.В результате пришли к новому кризису, и каким способом будут выкручиваться - неизвестно.
Даже в голливудских фантазиях нет позитива.

[лачинов]

Нельзя жить в обществе, и быть свободным от общества. Не хотите контроля? Тогда вам в отшельники надо подаваться.

[Владимир Качной]

Отрицая социализм, не стоит думать, что отрицающий обязательно встаёт на сторону защиты Противоположности то есть в нашем случае - это т.н. капитализм. Нет, я не превозношу капитализм и не встаю на его защиту. А просто мыслю категориями Отрицания-Отрицания
Если посмотреть на развите человеческой цивилизации, то ещё с пещерного человека можно заметить ростки этого самого капитализма и социализма в одном флаконе Чтобы выжить в диких природных условиях, человеческим существам необходимо было объединяться в племена. Но когда эти племена разрослись до родов и народов, тогда стали появляться и "начальники-вожди", которым необходима стала власть и полный контроль над своими рабами! Начальники командуют, рабы работают, и получается чистая прибыль из любого труда .

В китайской философии уже не одно тысячелетие известна универсальная Система Устройства этого мира - т.н. ДАО. где Инь-Янь - это неоспоримые рычаги, и где испокон веков известно Тайное Ведение любых войн - Сунь Цзы, например, "искусство войны". Где лучшим воином признаётся тот воин, который никогда НЕ начинает никакой войны )

Если же пойти ещё дальше, то тогда следует исследовать уже строение самого человеческого существа и постараться Понять - Почему человеческое существо (где бы и кем бы оно не было и при какой бы системе оно не жило!) - постоянно подвержено животным стастям? Человек любой национальности, любой системы, везде и всегда хочет Кушать, Спать, Охранять-Воевать и заниматься сексом - это же свойственно и любым животным! .

Что разделяет таких человеков? - границы государств, языки и национальные-религиозные традиции, слова и прочие от Ума взятые глупости. И ради чего все эти материальные блага? - ради потакания своим же человеческим животным страстям! всё. и Круг замкнулся .

Какой же Выход - спросите Вы? Ответ давно был дан во многих древних философских трактатах - Познать себя и преодолеть в себе всё человеческое! ) Т.е. выйти на Уровень Богов! Мы на этой Земле проходим чудовищную Школу Выживания. Закон Перерождения был известен испокон веков - Душа человеческая постоянно Перерождается, дабы набраться Опыта и потом Освободиться ото всех "кожаных-телесных одежд"!

Постоянно находясь в борьбе Противоположностей, мы только будем воевать с Последствиями, а не с Причиной, т.е. мы всегда будем находить для себя "оправдание своей правоты", прикрываясь различными системами и догмами. Но пока сам Человек не изменится Духовно и Физически, мы останемся и через 1000 лет, точно такими же

Для краткого Ознакомления с Новой Темой: https://www.torchinov.com/2013/04/15/%D1%81...80%D1%82%D0%B8/

[Владимир Качной]

Ооо, Благодарю, Вас, уважаемый, за столь развёрнутый ответ! Прочитал на три раза )), и после надо будет ещё углубиться. Вы пишите очень много! Это трудно усвоить за один присест. Кому интересно, тот находит в Интернете достаточно аргументированной информации и занимается самообразованием и самосовершенствованием. Мы же в данном контексте пытаемся как-то общаться. Поэтому цитировать целые абзацы авторитетных социологов, социалистов, капиталистов, и прочих специалистов, вовсе не обязательно! Но я подозреваю, что Вы мне отвечали сами, ни у кого не списывая ). Ценю Ваше Время и ваше Внимание, и снимаю свою Шляпу. Вы очень интересный собеседник. И Тема наша весьма обширная, Вы правы.
Есть многое с чем я не согласен, т.к. вижу, что это не правильно с логической Точки Зрения. Так Вы пишите:

Потребности у всех людей естественные, одинаковые, например потребность в пище, а вот желания зависят от уровня развития производительных сил! Трудно представить себе человека 5-6 тысяч лет назад желающего гамбургер, ...

Как это "желания зависят от уровня развития произ-ых сил"? Вы опять ставите ВТОРИЧНОСТЬ впереди Причинности! Сначала идёт Само Желание - и не важно Что желает субъект! Главное это Объективное Желание. Разве, когда не было "гамбургеров", человек не желал Кушать? ну и т.д.. Вы, как мне кажется, неправильно ставите Приоритеты - потребности, желания, отношения, средства производства, личная собственность - это всё Слишком человечное )

Я недавно здесь ответил некоему товарищу "лачинову", почитайте и Вы. Ниже наше общение.

[abadon28]

он Partpa

[alex.nska]

хочешь работай а хочешь не работай надо такой закон,думай сам на что жить будешь.