|
Внимание! Теперь для входа на форум необходимо вводить единый пароль регистрации сервисов sibnet.ru!
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Сейчас обсуждают
 
| |
|
|
Гравитация, физика |
|
|
NMar |
29.12.2008, 21:40
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Ale3000 @ 29.12.2008, 20:23) Это еще почему? Нулю будут равны и вес и ускорение свободного падения.
ага, тут нужно переходить от идеализированного представления о взаимодействии точечных тел к телам, имеющим конечные размеры. Но и это не объясняет, что происходит на сверхмалых расстояниях между частицами. Цитата Возможно, но это не мешает ей пользоваться. А, кстати, о каком постулате ты говорил? принцип эквивалентности. Сообщение отредактировал NMar - 29.12.2008, 21:52
|
|
|
|
Ale3000 |
29.12.2008, 21:57
|
Болтун
Группа: Sibnet-club
Сообщений: 889
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 10 642
Репутация: 60
|
Цитата(NMar @ 29.12.2008, 20:40) ага, тут нужно переходить от идеализированного представления о взаимодействии точечных тел к телам, имеющим конечные размеры. Но и это не объясняет, что происходит на сверхмалых расстояниях между частицами.
Но ты ведь не сказал ничего, из чего можно было бы сделать вывод о бесконечном весе в центре Земли. Сообщение отредактировал Ale3000 - 29.12.2008, 21:57
|
|
|
|
NMar |
29.12.2008, 22:31
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Ale3000 @ 29.12.2008, 20:57) Но ты ведь не сказал ничего, из чего можно было бы сделать вывод о бесконечном весе в центре Земли.
Согласен, брать 1/r**2 без учета интегральной суммы сил - это неправильно. Кстати, то же самое касается принципа эквивалентности Эйнштейна. Требуется вводить множество оговорок: что лифт Эйнштейна имеет бесконечно малые размеры, бесконечно малый вес; он не должен вращаться и т.д. и т.п. Только тогда принцип будет соблюдаться. Иными словами, идеальное выполнение принципа эквивалентности (в варианте лифта Эйнштейна) возможно лишь на бумаге. Но эта маааленькая разница может приводить к ооочень большим ошибкам. А то, что инерциальная и гравитационная массы равны - это задолго до Эйнштейна знали. Что ж тут нового... к тому же, не равны они, а пропорциональны. Через коэффициент - гравитационную постоянную. Сообщение отредактировал NMar - 29.12.2008, 22:48
|
|
|
|
Ale3000 |
29.12.2008, 22:48
|
Болтун
Группа: Sibnet-club
Сообщений: 889
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 10 642
Репутация: 60
|
Цитата(NMar @ 29.12.2008, 21:31) 1/r**2
Ты имеешь ввиду, что если в формулу g=y*M/r**2 подставить r=0, то получится к бесконечность? Эта формула применима только для шарообразных с равномерной плотностью и при r>=R, где R-радиус тела с массой M. Также ее можно применять для тела любой формы при r>>R, понимая при этом, что эта формула будет давать небольшую погрешность.
|
|
|
|
NMar |
30.12.2008, 0:40
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Hayate @ 29.12.2008, 23:21) Притягиваются, но гравитационные взаимодействия для них уже не заметны по сравнению с остальными типами взаимодействия.
Так обычно и говорят. Но давай возьмем два нейтрона. Сил отталкивания между ними нет. Не притягиваются! Давай возьмем электрон и ядро. Уж эти-то точно притягиваться должны - и кулоновскими силами, и гравитационными. А нет! Ни в какую не хочет электрон падать на ядро Сообщение отредактировал NMar - 30.12.2008, 0:40
|
|
|
|
RedJ |
30.12.2008, 1:59
|
武士道
Группа: Пользователи
Сообщений: 3 288
Регистрация: 16.2.2008
Пользователь №: 20 846
|
Цитата(Hayate @ 30.12.2008, 0:05) Альтернативный вариант, как мне кажется ,есть только один - сесть и понять как работает вселенная. Обкуриться там, лсд принять, или 20 лет сидеть под деревом. Тогда люди станут всемогущими и нам станет не интересно жить. Трындец.
А откуда по твоему взялась СТО?? Цитата Ни в какую не хочет электрон падать на ядро Вроде как в природе существует 4 вида сил (известных науке ) Сообщение отредактировал RedJ - 30.12.2008, 2:07
|
|
|
|
NMar |
30.12.2008, 2:12
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(RedJ @ 30.12.2008, 0:59) Вроде как в природе существует 4 вида сил (известных науке ) Причем только кулоновская сила отвечает за расталкивание (в случае одноименных зарядов). Сильное взаимодействие - склеивает протоны с нейтронами - тоже вроде притяжения. Слабое - ну там отдельная песня. Так какая сила, кроме центростремительной, мешает электрону упасть на ядро? Hayate, колись, раз уж начал! Нету такой силы! Только теория Бора - чистая математика, без объяснения физической природы.
|
|
|
|
RedJ |
30.12.2008, 2:33
|
武士道
Группа: Пользователи
Сообщений: 3 288
Регистрация: 16.2.2008
Пользователь №: 20 846
|
Цитата(NMar @ 30.12.2008, 1:12) Причем только кулоновская сила отвечает за расталкивание (в случае одноименных зарядов). Сильное взаимодействие - склеивает протоны с нейтронами - тоже вроде притяжения. Слабое - ну там отдельная песня.
Так какая сила, кроме центростремительной, мешает электрону упасть на ядро?
Ну дак естественно классическая физика не дает объяснений этому процессу, тут нужно прибегнуть к квантой физике, там есть вполне вразумительное объяснение
|
|
|
|
Serrg |
30.12.2008, 2:48
|
Молчун
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 21.9.2007
Пользователь №: 6 245
Репутация: 4
|
Цитата(NMar @ 29.12.2008, 23:40) Так обычно и говорят. Но давай возьмем два нейтрона. Сил отталкивания между ними нет. Не притягиваются! Давай возьмем электрон и ядро. Уж эти-то точно притягиваться должны - и кулоновскими силами, и гравитационными. А нет! Ни в какую не хочет электрон падать на ядро Простите, в очередной раз влезу в вашу беседу. Они действительно не учавствуют в электромагнитных взаимодействиях как самостоятельные частицы. Но они всё таки учавствуют в гравитационных, поскольку они обладают массой (Mn=1838*Me=1.67E-27кг). Исходя из этого можно рассчитать силу их взаимодействия по всё той же школьной формуле. Ведь закон гравитации ни один из современных общепринятых (наукой) постулатов не может отвергнуть. Как уже выше писалось, даже свет отклоняется проходя вблизи массивных объектов, хотя как известно обладает очень маленькой массой даже в сравнении с электроном (имеется ввиду не масса покоя, которая как известно равна нулю у фотона, а именно его движения, которую можно рассчитать из уравнений Планка и Эйнштейна --- это многократно проделывается в школах на уроках физики в 11 классе). Примером гравитационного притяжения света могут служить т.н. "чёрные дыры". В них как известно из-за чрезвычайно больших сил гравитационного притяжения, обусловленных большой плотностью вещества дыры, свет, излучаемый в результате термоядерных реакций внутри не может покинуть небольшой области вокруг сей дыры. Тепрь про электрон в ядре. Как уже выяснили, гравитационное взаимодействие не может оказать хоть сколь нибудь даже самого малоощутимого воздействия на притяжение ядром электрона. Эт объясняется малой массой взаимодействующих объектов. Теперь рассмотрим электромагнитное взаимодействие. Электрон и протон в атоме притягиваются с силой: F=q*q/r*r (в СГС). Центробежная сила даётся выражением Fцб=m*r*omega**2, где omega=V/r, а V - находится из закона сохранения энергии: E=m*V*V=q*q/r (тут V - орбитальная скорость электрона, omega - его угловая скорость, q - заряд, r - радиус его орбиты). Даже не подставляя чисел можно одно выражение привести к виду другого, и что называется "в общем виде" получить эквивалентность этих сил. Посему электромагнитная причина падение электрона на ядро также является несостоятельной. Однако есть вот какая штуковина: электрон движется по орбите ускоренно, а как известно всякая частица, движущаяся ускорено будет излучать излучение , что конечно же скажется на высоте орбиты электрона (он со временем должен в таком случае грохнуться). Однако один умный датчанин в начале 20го века сформулировал ряд постулатов, согласно которым электрон не может самопроизвольно выходить из своего стабильного состояния в атоме (так называемая потенуиальная яма, а если он из него всё таки вышел (перешёл в возбудждённое состояние), то всеми силами стремится в него вернуться, при этом он может либо сразу излучив кучу энергии (если у него её действительно куча) перейти в своё стабильное состояние, либо в менее возбуждённое. То есть он сам по себе туда свалиться не может. И не совсем понимаю, зачем стоит искать силу там, где она в принципе не нужна?! А чем вам не объясняет физическую природу постулаты Бора? Гравитация там слаба, Кулон немощен из-за центробежной силы (кстати, можно ещё силу Кориолиса приплесть, которая тоже стремится вырвать его из атома, правда в гораздо меньшей степени). Бор же в своих постулатах говорит о невозможности движения электрона в радиальном направлении из-за дискретности его энергетических состояний (квантованности), которая обусловленна квантованностью энергии в принципе (пример - фотон). То есть не может электрон поглатить энергии меньше, чем есть в фотоне, который в него влетел (там не работает механический принцип упругого (неупругого) соударения шаров). Дальше --- учи кванты!!! Слабое же и сильное взаимодействие конкретно в этом случае не играют роли, ибо у них область действия другая. Хотя о слабом ещё можно както говорить на примере поглащения фотона электроном но не более того, причём кроме глубинных процессов ничего им не опишешь здесь.
|
|
|
|
mvj203 |
30.12.2008, 4:53
|
Поддерживает разговор
Группа: Администраторы
Сообщений: 13 176
Регистрация: 29.10.2008
Из: г. Новокузнецк
Пользователь №: 57 282
Репутация: 1209
|
Цитата(Wirel @ 30.11.2008, 21:06) а можно поподробней ? .... PS: с радостью готов выслушать и асилить все теории... Как устроен мир гораздо проще объясняется в теориях многомерных пространств. Но чтобы в них детально разобраться - нужны хотя-бы школьные знания. 1) Новая физическая картина мира представлена в монографии “Поляризационная теория Мироздания”. Использованный в ней поляризационный подход является общим и применятся для исследования фундаментальных проблем косной и живой материи и их структур, а также разного рода загадочных явлений. В монографии изложена физическая теория Мироздания, в основе которой лежит представление о поляризующемся нуль-вакууме, порождающем три физически различных мира с более широким (по сравнению с известным) спектром элементарных частиц и полей. Свойства миров анализируются с использованием научных, религиозных, оккультных данных. Универсальность поляризационного подхода позволяет существенно расширить область применимости физики, интерпретировать непонятные сегодня явления. Удается достичь хорошего согласия поляризационной теории, оперирующей только тремя эмпирическими константами — скоростью света, квантовой постоянной Планка и гравитационной постоянной — с экспериментальными данными, часто в пределах погрешности измерений. В представленном материале на основе единого подхода рассматриваются фундаментальные проблемы физики элементарных частиц, космологии и астрономии, механики и эволюции (включая геохронологию и демографию, историю и футурологию), биологии и медицины, жизни и смерти, психофизики и парапсихологии, информации и экономики, непроявленных миров и даже уфологии и астрологии. Обсуждается возможность создания бестопливного источника энергии на основе поляризационных механизмов. Формулируется новая — поляризационная — физическая парадигма, корректирующая и обобщающая современную. Для специалистов указанных областей науки и исследователей человеческого опыта, не охватываемого современной наукой, а также для аспирантов и студентов, интересующихся перечисленными выше проблемами. Краткое содержание http://www.ptm2008.ru./inc.php?id=cont&a=annot » Спойлер (нажмите, чтобы прочесть) « 2) некоторые главы книги "МИРОВОЗЗРЕНИЕ или ВОЗВРАЩЕНИЕ ПРОМЕТЕЯ" http://istina.babikov.com/book.html (где то есть в интернете полностью в виде *.pdf) Есть другие ...
|
|
|
|
NMar |
30.12.2008, 13:12
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Serrg @ 30.12.2008, 1:48) Электрон и протон в атоме притягиваются с силой: F=q*q/r*r (в СГС). Центробежная сила даётся выражением Fцб=m*r*omega**2, где omega=V/r, а V - находится из закона сохранения энергии: E=m*V*V=q*q/r (тут V - орбитальная скорость электрона, omega - его угловая скорость, q - заряд, r - радиус его орбиты). Даже не подставляя чисел можно одно выражение привести к виду другого, и что называется "в общем виде" получить эквивалентность этих сил.
Ну, это опять школьный учебник Думаю, нам, форумчанам, было бы проще общаться, если бы мы почаще заглядывали в профиль друг друга... Пересказывая школьный учебник, мы забываем одно: теория Бора, теория излучения электрона и прочее - всё это было придумано постфактум. Теория была натянута на опыт. Теория не объясняет, почему электрон не падает на ядро при прямом попадании на него - ведь в этом случае центробежная сила отсутствует. Теория не объясняет, почему электрон не может занимать любое положение в атоме. Потому что Бору захотелось, чтобы на орбите укладывалось целое число длин волн? Потому что Гюйгенсу захотелось, чтобы парциальные волны гасили друг друга? А почему не может быть стационарной орбиты при постоянном излучении, и не квантовом, а непрерывном? В общем, везде одни вопросы: Что такое электромагнитное поле? - чистой воды математические формулы без физического смысла. Что такое квантование? - чистой воды подгонка под наблюдаемый результат. Откуда берется гравитация? И вообще, зачем она нужна в этом мире? - вообще неизвестно. Если есть такое странное слабодействующее поле, как гравитация, то почему нет бесконечного числа других таких же полей? Уважаемый Serrg, Ваши познания в физике глубоки и достойны уважения. Однако есть вероятность, что если мы здесь на форуме отойдем от канонических знаний, мы сумеем понять устройство мироздания совсем с иной стороны. А уж затем можно будет вернуться к теоретической физике и подкорректировать её. Ведь именно так развивается наука, правда?
|
|
|
|
NMar |
30.12.2008, 15:42
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Hayate @ 30.12.2008, 14:01) НМар, всё здорово, но вот с предлагаемыми тобой моделями и аналогиями мы придём примерно к такой картине мира:
Почему бы и нет? Вот, один товарищ утверждает, что всю современную физику можно объяснить при помощи классической механики и электродинамики: http://www.atsuk.dart.ru/books_online/03ma...ism/index.shtmlЕсли мы шли, шли, и вдруг пришли в тупик - что нужно делать? Вернуться назад и начать с Галилея и Ньютона. Посмотреть, существует ли другой путь, который не является тупиковым.
|
|
|
|
NMar |
30.12.2008, 19:27
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Hayate @ 30.12.2008, 14:45) Бред по типу вечных двигателей и нумерологии...
прочел? или не прочел? с этого начнем...
|
|
|
|
NMar |
30.12.2008, 20:11
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Hayate @ 30.12.2008, 18:52) Нет естественно, даже если там что-то и доказано, то путём спорной математической эквилибристики и притягивания за уши.
А вот и нет. Там показано, что большинство принятых теорий основаны на "спорной математической эквилибристике и притягивании за уши"
|
|
|
|
NMar |
30.12.2008, 20:59
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(Hayate @ 30.12.2008, 19:20) Ты не принимаешь метод моделирования и приближения? Хочешь рубануть по гордиеву узлу? Найти Главный Ключ ко Всем Ответам Вселенной?
конечно. Плох тот солдат, кто не хочет стать генералом. Плох тот физик, кто не хочет найти главный ключ ко всем ответам Вселенной.
|
|
|
|
NMar |
3.1.2009, 3:14
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(shouhei @ 1.1.2009, 20:39) И кстати, NMar, преобразования Максвелла, например, это как раз и есть математическая эквилибристика? Уравнения Максвелла по сути заимствованы из гидродинамики. Если говорить о преобразованиях Лоренца в применении к уравнениям Максвелла, то возникает законный вопрос: мы признаём существование эфира или же нет? Пространство ведет себя как "жидкость", а преобразования Лоренца подразумевают отсутствие эфира... Говоря о поведении жидкости, мы понимаем физику процесса. Говоря об электромагнетизме, мы ничего не понимаем - только описываем...
|
|
|
|
shouhei |
3.1.2009, 15:54
|
Himmelsstürmer
Группа: Events and facts club
Сообщений: 33 866
Регистрация: 2.4.2008
Из: Caught somewhere in time
Пользователь №: 27 739
Репутация: 1421
|
Цитата(NMar @ 3.1.2009, 2:14) Уравнения Максвелла
[Бьется головой об стол] Mea culpa. Цитата(NMar @ 3.1.2009, 2:14) Если говорить о преобразованиях Лоренца в применении к уравнениям Максвелла, то возникает законный вопрос: мы признаём существование эфира или же нет? Пространство ведет себя как "жидкость", а преобразования Лоренца подразумевают отсутствие эфира...
Таки, насколько мне помнится, все эксперименты по выявлению эфира не страдали достаточной повторяемостью, потому от этой концепции отказались. Цитата(NMar @ 3.1.2009, 2:14) Говоря о поведении жидкости, мы понимаем физику процесса. Говоря об электромагнетизме, мы ничего не понимаем - только описываем...
Хм. Вообще-то электромагнетизм мы можем "пощупать" с помощью приборов. И существующие теории описывают поведение электромагнитных волн с достаточной степенью точности. Что еще надо? Это, разумеется, не говорит, что разработка новых теорий не должна продолжаться. Но они таки должны быть: фальсифицируемы, обоснованны и тд.
|
|
|
|
NMar |
3.1.2009, 17:38
|
МЕГА флудер
Группа: Пользователи
Сообщений: 2 386
Регистрация: 29.9.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 6 675
Репутация: 177
|
Цитата(shouhei @ 3.1.2009, 14:54) Таки, насколько мне помнится, все эксперименты по выявлению эфира не страдали достаточной повторяемостью, потому от этой концепции отказались.
Я натыкался на статьи, где показано, что опыты по поиску эфира давали положительный результат, но направление движения эфира оказалось иным, чем предсказывала теория. Но теория эфира была не в моде, потому о ней просто простарались забыть. А вот Эйнштейн, разрабатывая ОТО, утверждал, что эфир существует, без него никак Цитата(shouhei @ 3.1.2009, 14:54) Хм. Вообще-то электромагнетизм мы можем "пощупать" с помощью приборов. И существующие теории описывают поведение электромагнитных волн с достаточной степенью точности. Что еще надо?
Вот именно! Если электромагнетизм ведет себя подобно жидкости, то мы вправе утверждать, что эфир существует?
|
|
|
|
|
|
1 чел. просматривают этот форум (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|